Hallo Dietmar
Es kann bei der Weiler Stempel auch Stempelfarbe sein, aber die Farbe ist gut plassiert 
Wenn der Pirmasenser Stempel schon von 1869 und 1870 ist die Sache klar, dann ist es nur ein verrutschte 0.
Mal sehen ob ich auch andere Orte finden kann, wenn ich nach Hause komme.
Viele Grüsse
Nils
Liebe Sammlerfreunde,
ein interessantes Thema habt ihr erarbeitet.
Herzlichen Dank.
Muß mal meine Belege durcharbeiten,
was ich hier zeigen kann.
Ein Stück aus meiner Heimatsammlung mit der Type 20b:
Allgemeine Schul Dienst Sache aus Langenbruck
(Oberpfalz) mit Augabestempel HAAG OBP. (Oberpfalz)
22. Mai 1870. (Beide Orte gibt es nicht mehr, sie wurden
beim Bau des Truppenübungsplatzes Grafenwöhr aufgelöst).
Der Brief ging nach Vilseck.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Lieber VorphilaBayern,
das ist wohl einer der perfektesten Abschläge eines 20 b, den ich je gesehen habe.
Danke für's Zeigen sagt der
Erdinger
Hallo Erdinger,
vielen Dank für Ihre Kommentierung.
Möchte einen weiteren Heimatbeleg zeigen:
Unfrankierter Brief von Erbendorf Oberpfalz
nach Göppmannsbühl bei Kemnath in der
Oberpfalz vom 25. Dezember 1874 mit dem
Aufgabestempel ERBENDORF in der Type 20a.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Hallo zusammen!
Da ja unser Spezialist für diesen Tread heute Geburtstag hat, möchte ich ein Briefchen zeigen, dass mir beim Stöbern in die Hände gefallen ist und hier ganz gut passt.
Es handelt sich um einen Brief bis 1 Loth von München nach Lambrecht. Frankiert mit einer Nr. 15 (leider angeschnitten), bei der die Farbbezeichung "rosa" mal wirklich zutrifft. Als kleines "Extra" ist der Seidenfaden vorne.
Aber nun zu den Stempeln: Vorne sind 2 Abschläge eines 20b "München Bahnhof" vom 20. Dezember 1869. Hinten ist als Ankunftsstempel ein 20b von Lambrecht abgeschlagen, leider unleserlich. Da der Brief erst Abends abgeschickt wurde, gehe ich mal davon aus, dass das Datum der 21.12.1869 gewesen sein dürfte.
Viele Grüße
kreuzer
Da es zuviele Themen zu den Einkreisstempeln der Typen 19 - 26 gibt, hole ich den Münchener hier in Erinnerung
Warum?
Das Fazit von bayern klassisch lässt keinen Hoffnungsschimmer auf eine einfachere Stempel-Nummern-Ordnung für die Zukunft.
Dennoch kann jeder für sich diese einfache Sortierung vornehmen:
Monat in Ziffern Stundenangabe einfach -
Schrift ANTIQUA
Nr. 21 + 23 b
Schrift GROTESK
Nr. 19 + 19 b
Hier fehlt eine Nr. 23 c - Schrift ANTIQUA + Jahreszahl (siehe Abb. Würzburg Bahnh. von 1872)
Monat in Buchstaben Stundenangabe doppelt
20 a (hohe und niedrige Grotesk)
20 b (niedrige Grotesk mit Jahreszahl!)
21 b (mittelhohe und hohe Grotesk mit Jahreszahl)
Warum gibt es die 21 b - wäre einfacher eine 20 c (wenn schon, was ich für wenig hilfreich halte zwischen niedriger, mittelhoher und hoher Grotesk unterschieden wird).
Am Beispiel Hof ist doch klar, warum die 3 Buchstaben höher ausfallen können als von Augsburg Bahnh.
Der Hofer wäre ein 19 b - hohe Grotesk? und der Augsburger ein 20 b (Jahrszahl undeutlich bzw. Stundenangabe? - dann wäre es ein 20a).
Fazit nochmals: Aus "gewachsenen" Gründen (Helbig hat auf Winkler aufgebaut) sind die Stempel-Nr. wie sie sind. Die Gründe warum einmal eine Unter-Nr. a b oder eine eigene oder gar keine festgelegt wurde ist im Dunkel der Phila-Geschichte versunken - oder?
In diesem Sinne einen guten Rutsch in das Neue Jahr 2010 - möge Euch ALLES Gelingen, was Ihr Euch vorgenommen habt!
Luitpold
Hallo Luitpold,
schöne Zusammenfassung die auch die Tücken der Stempeleinteilung deutlich macht.
Ich würde bei den Einkreisstempeln den Winkler ganz außen vor lassen und nur die Einteilung von Sem u. Helbig verwenden:
Monat in Ziffern Stundenangabe einfach -
Schrift ANTIQUA
Nr. 22 + 23 b
Schrift GROTESK
Nr. 19 + 19 b
Monat in Buchstaben Stundenangabe doppelt
20 a (nur niedrige Grotesk)
20 b (niedrige Grotesk mit Jahreszahl!)
21a (mittelhohe und hohe Grotesk ohne Jahreszahl)
21 b (mittelhohe und hohe Grotesk mit Jahreszahl)
Ob man unbedingt zwischen niedriger und hoher Grotesk unterscheiden muss, darüber kann man sich streiten.
Andererseits hat Erdinger weitere Unterscheidungskriterien zwischen 20 und 21 deutlich gemacht:
20a/b (Monat Schrift in ANTIQUA)
21a/b (Monat Schrift in GROTESK)
Davon gibts allerdings wohl auch genügend Ausnahmen. Als Beispiel zwei Einkreisstempel von Schweinfurt, Typ 21a und Typ 20a, beide Monat Schrift in Antiqua.
Der Hofer Stempel scheint eine Sonderform zu sein mit Monat in römischen Ziffern. Im Sem wird er als Typ 20b geführt.
Ich wünsche allen ebenfalls ein gesundes Neues Jahr!
ahli47
Hallo ahli47,
eigentlich wollte ich dazu keinen Kommentar mehr abgeben, aber das Thema enthält noch so viele unbeantwortete Fragen.
Warum macht man nicht eine einfache Grundtypen-Aufstellung?
Alle kleinen Unterschiede, wie gemischte Schriftart könnte von a bis xyz untersortiert werden.
Was mache ich z.B. mit dem Würzburg Stadt Stempel in gemischter Schriftart?
Sollen die - siehe Abb. 1 - Stempel mit Bahnhof unten ebenfalls als 19 geführt werden, wo sie doch ganz andere Schriftanordnung haben?
Oh je, Fragen die noch in 100 Jahren unbeantwortet bleiben werden.
Aber man hat ja gute Chancen, ein klein wenig in 2010 voranzukommen.
Denn die Hoffnung stirbt zuletzt, sagt man oder?
Luitpold
PS
Gerade sehe ich auf einer Briefrückseite den Augsburg Bahnhof Stempel, noch 1877 in Verwendung! Lt. Winkler bekannt von 1872 bis nach 1875. Warum hier eine so späte Verwendung einer alten Stempelart?
Hallo Luitpold,
was die Frage einer Grundtypen-Aufstellung angeht gebe ich dir vollkommen recht.
(Bei den Halbkreis- und anderen Stempeln gibt es ja auch nur jeweils einen Grundtyp.)
Dann wäre es sinnvoll, allein die Winkler-Typen heranzuziehen und Sem/Helbig außen vor zu lassen.
Allerdings stellt sich mir da zunächst die Frage, warum hat Herr Helbig überhaupt die Unterscheidung in 20/21 bzw. 22/23 eingeführt (und warum hat Herr Sem diese übernommen)?
Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen glaube ich, dass der zeitliche Aspekt eine große Rolle gespielt hat.
Der Typ 21 hat z.B. einen vom Typ 20 klar abweichenden Verwendungszeitraum und ich vermute, dass diesem Stempel daher eine größere Eigenständigkeit zuerkannt werden sollte.
Auch die in der Pfennigzeit verwendeten Typen 24 und 25 sind meiner Meinung nach in erster Linie wegen des zeitlichen Aspekts von den Nummer 19 und 21 unterschieden worden (kann mich aber täuschen).
Aber wie auch immer, bei den Stempel mit Bahnhof unten bleibt uns eigentlich nur der Typ 19S weil es Ausnahmen sind.
Beide Stempel gehören zu den frühen Einkreisstempel, die noch keine klare Norm hatten.
Der gemischte Würzburg-Stadt Stempel ist natürlich schon ein Kuriosum :). Ich würde ihn als Typ 22S bezeichnen.
Und der Stempel von Augsburg-Bahnhof ist laut Sem Typ 21a und somit auch in der Pfennigszeit noch vorkommend
(wieder eine echte Ausnahme).
Wäre schön, wenn sich in diesem Thread im kommenden Jahr noch was rührt.
Viele Grüße
ahli47
Liebe Sammlerfreunde,
folgenden Brief möchte ich hier zeigen:
Dienstbrief von Hirschau Oberpfalz nach Luhe
vom 4. März 1871 mit dem Stempel Type 20a
von Hirschau.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
liebe freunde,
euch allen herzlichen dank für euer interesse und die zahlreichen für mich nützlichen beiträge.
leider komme ich wegen eines kompliziert gebrochenen arms zur zeit kaum dazu, gleich zu antworten - und die antworten fallen kurz aus (einfingersuchsystem mit der "falschen" hand).
die systematik - um es kurz zu sagen - werden wir wohl nicht umstoßen können. je mehr ich mich mit dem stempelhandbuch von helbig befasse, desto höher schätze ich die arbeit und die überlegung, die darin stecken. gar nicht so selten leide ich mit ihm.
das problem sind nicht unbedingt die handbücher - jede systematik hat schwächen -, das problem sind die stempel, die uneinheitlich gefertigt oder durch reparatur verändert wurden. das beispiel schweinfurt von ahli47 zeigt das sehr gut. beide stempel wurden (parallel?) verwendet, der 20a bis 1884. der 21a ist m.e. das, was ich als "frankenstein"-stempel bezeichnen würde - er erhielt einen nicht typ-gerechten datums-uhrzeit-satz. da helfen nur lange stempelreihen weiter, um solche nüsse zu knacken. bei kleineren orten ist man hier oft im vorteil.
Nils: danke für die scans! einen ähnlichen wendebrief, allerdings taufkirchen-erding-taufkirchen, habe ich auch. dass "vm"/"nm" mittags den platz tauschten, war bei diesen stempeln so vorgesehen, wurde aber nicht unbedingt immer beachtet.
viele grüße vom
erdinger
Hallo Erdinger
Es ist ja gut, dass du schon ein Ähnlicher Brief hat 
Und gute Besserung mit deinem Arm
Genaue Abgrenzungen bei einer Stempelsammlung ist schwierig. Ja, ganz unmöglich eigentlich. Wie du sagst kann man eine Reihe von Stempeltypen mit eigenen Nummern machen, aber mit welcher Sinn.
Was findet jeder als wichtig bei Stempeln? Form, Zeitspann, Innhalt, Schrifttypen????
Will man was neues finden, eine neue Struktur, muss man sich weg von die alte Strukturen bewegen. Kann sein findet man dass die alte Strukturen gut fundiert waren. Dann braucht man keine Änderungen zu machen, obwohl nicht optimal.
Wenn du durch deine Arbeit herausgefunden hast, dass die alte Nummerierungen gut bestehen kann, ist es ja gut. Und danke für deine Mühe hier und dass du es auch uns zeigen kannst
Ich sehe gern etwas mehr von deinem Arbeit - wenn du wieder fit bist
Viele Grüsse
Nils
Verehrte Freunde,
einen 20 b - also mit Jahreszahl - von Velburg kann ich bisher noch nicht belegen, nur den 20 a ab 1871.
Dieser hielt sich bis mindestens Mai 1877, der Ablöser 21 a ist mir seit Dezember 1878 bekannt.
Kein Rauch ohne Feuer - hat jemand einen 20 b von Velburg?
Eine Besonderheit dieses Ortes war, dass zeitweise mit roter Farbe gestempelt wurde, hier als Beispiel ein Brief vom 4. Januar (1871, laut Inhalt). Im Jahr 2000 wurde dieses Stück bei Deider für 150 DM ausgerufen, fand aber keinen Liebhaber, jetzt konnte ich es zu einem deutlich niedrigeren Preis auf der Messe in München kaufen.
Viele Grüße vom
Erdinger
Schau, schau unter
Möchte hier auf den Stempeltyp näher eingehen. Bei Helbig steht, dass die Umlaute - Ü-Striche - im oberbayrischen Raum nie durch Unterbrechung des Ringes dargestellt wurde - mit Ausnahme von München in den (18)70iger-Jahren! Somit kann ich also diese Ausnahme zeigen, und das bereits von Ende 1869.
?(Frage an Erdinger (wenn Du mal Zeit hast - Eilt nicht!): 
Von Augsburg liegt mir der Einkreiser - Augsburg Bahnhof von Anfang 1870 (Jahreszahl undeutlich) vor. Jetzt habe ich den Stempel mit Jahreszahl 69.
Ein mir vorliegender Brief aus Augsburg von Okt. 1870 zeigt aber den Zweizeilenstempel Bahnhof Augsburg.
Ist die Verwendungszeit des Einkreisstempels Augsburg-Bahnhof also nur von 1869 - 1870
Luitpold
Lieber Erdinger,
nachdem wir hier fast allein sind, darf ich meinen Glückwunsch :)zu Deinem "ROTEN" hier nachreichen. Erst jetzt mitbekommen, was das für ein seltenes Stück ist (und davon wußte ich auch noch nichts 
) Aber ich schaue nur nach Vergleichsstücken von den Hauptbriefpostexpeditionen).
Möchte hier noch ergänzend zum Augsburg Bahnhof-Einkreiser nachtragen:
Wie die Abbildung zeigt, war die Schrift zu klein und verschmutzte sehr schnell. Deshalb ist dieser Stempel nach 1870 nicht mehr verwendet worden (zumindest ist bei Winkler nur die Jahre 69-70 aufgeführt). Mein Stempel zeigt auch, dass die Unterscheidung in 20a / 20b nicht wirklich weiterhilft. Denn man sieht, das die Jahreszahl "verschwindet", wie wir ja schon bei anderen Stempel gesehen haben.
So ist die Angabe bei Winkler, dass der 20b nur 69 vorkommt, also in Frage zu stellen. Den ganzen Brief zeige ich wieder hier
Viele Grüße
Luitpold
PS
Und das i-Tüpfelchen sozusagen ist die Briefrückseite. Also 3 verschiedene Stempeltypen auf 1 Brief, was will der "Stempelverrückte" mehr
Im Standardwerk über die “Bayrischen Poststempel” von Helbig steht unter Ergebnisse folgende Bemerkung zu den Halbkreisstempeln: “Die Halbkreisstempel werden in vielen Fällen bis in die späten 80er Jahre hinein verwendet und zwar nicht nur bei einigen Orten. Schließlich geht man sogar so weit, bei einigen Orten diese veraltete Type auf die ab 1883 übliche Jahreszahl umzurüsten. (Davon gibt es nur wenige Orte, die allerdings bisher in keinem Fall in Altbayern zu finden waren.)
Weiterhin heißt es dort in bezug auf die Einkreisstempel: “Als dann schließlich die Jahreszahl 1883 allgemein eingeführt wird, zeichnet sich Altbayern dadurch aus, dass fast immer ein Punkt danach mitgraviert wird, der sonst immer fehlt”.
Auf einem unscheinbaren Dienstbriefchen kann die Verwendung des Halbkreisstempels und die neue Type Einkreisstempel mit Jahreszahl und Punkt gezeigt werden (und zwar aus “Neubayern“ - Sommerhausen und Winterhausen). Der Würzburg BHF Stempel zeigt nur einmal die Jahreszahl.
Ich finde es interessant die Entwicklung der Einkreisstempel (20 a - b) mit dem “Verschwinden” der anderen Stempelformen, die den neuen Herausforderungen nicht mehr gerecht werden konnten (Jahreszahl, Stundenangabe), gemeinsam aufzuzeigen.
Luitpold
Lieber Luitpold,
ja, was täten wir ohne Dienstbriefe? Klare Abschläge blieben auf ihnen erhalten, weil sich niemand bemüßigt fühlte, die Marken aus dem Altpapier zu schneiden oder über Dampf abzulösen! Wenn nur das Papier ab etwa 1865 (maschinenglatt, aber leider holz- und säurehaltig) nicht so empfindlich wäre.
Zum Thema aufgerüstete Stempel hätte ich ein Beispiel auf einer aus Ebern nach Fürth gesandten Vertreterkarte anzubieten. Warum man sich die Mühe machte, diese Ruine noch einmal durch einen zusätzlichen Jahreszahleneinsatz zu veredeln, bleibt rätselhaft!
Viele Grüße vom
Erdinger (der heute abend wieder Datenblätter anlegt!)
Original von Erdinger
Warum man sich die Mühe machte, diese Ruine noch einmal durch einen zusätzlichen Jahreszahleneinsatz zu veredeln, bleibt rätselhaft!
Viele Grüße vom
Erdinger (der heute abend wieder Datenblätter anlegt!)
Lieber Erdinger,
der Stempel aus Ebern war doch "top-aktuell" (Einkreis - Zeile für Tageszeit war vorhanden nur nicht befüllt). Warum einen neuen Stempel kaufen? Ein schönes Briefchen und Danke für's Zeigen, wie unser klassischer Freund so zu sagen pflegt.
Hast Du bei meinem Briefchen gesehen, dass es möglicherweise den Übergang von den Halbkreisstempel auf die Einkreiser von Sommer- und Winterhausen zeigt? Dort musste man der Forderung nach der Jahreszahl nachkommen und verzichtete auf eine Nachrüstung, wie sie z.B. von Volkach bekannt ist. Aber auch so versuchten die Expeditoren den Halbkreiser möglichst lange zu behalten (siehe Beispiel Saal von 1884). Ich möchte hier nicht das Thema verfehlen, aber ich schaue gerne über den "Tellerrand"!
Ja was wären unsere Sammlungen ohne die schönen Dienstbriefe. Und wie hier ist auch mal gutes Papier verwendet worden.
Beste Grüße und viel Freude bei Deiner Fleißarbeit
Luitpold
