Bayern-Frankreich 1822-1847

    Hallo Oisch

    Keine hat an deinen schönen Brief geantwortet. Hier ist es denke ich falsch taxiert geworden. Meiner Meinung nach ist die Rayon 4 gleich 9 Decimes, nicht 8 wie hier. So eigentlich sollte man hier 15 Decimes taxieren.

    Ich habe hier ein Brief der von Strasbourg 24. Mai 1842 nach Passau abgeschickt war. Es war ein Portobrief und der Empfänger musste 33 Kreuzer bezahlen. Mit der Taxierung komme ich nicht recht. Für Frankreich ist es erst 6 geschrieben, und darüber ist es 8 Kreuzer geschrieben. Was heisst hier 6?
    Für die Strecke durch Baden, Würtemberg und Bayern nach Passau ist es 24 Kreuzer taxiert geworden. Also für einen einfachen Brief bis 70-80 Meilen. Sollte für den Abstand passen. Zusammen ist es 32 Kreuzer. Mit 1 Kreuzer Botenlohn wird es 33 Kreuzer. Wenn wir aber oben links sehe dass es 20 notiert ist, muss es heissen dass der Brief 20 Gram war. Also stimmt was ich geschrieben habe nicht.

    Leider habe ich keine Briefe womit ich vergleichen kann. Wo irre ich hier?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ich habe den Brief von Oisch nicht gesehen. :ups:

    Ab 1841 wurden die Vertragsstempel in Decimes, welche zuvor auf allen Portobriefen abgeschlagen wurden, überflüssig, weil man sich auf eine Decime weniger geeinigt hatte.

    Bekamen früher (1822 - 1840) Briefe aus dem 1. bayer. Rayon (Pfalz) den
    4 Decimes - Stempel (ohne Rücksicht auf das tatsächliche Gewicht des Briefes), so wurden nun keine Stempel mit 3 Decimes angeschafft, sondern die alten Stempel weggelassen und manuell 3 (Decimes) vermerkt.

    Aus dem 2. Rayon (Pfalz) keine 5 Decimes Stempel, sondern nur manuell 4, aus dem 3. Rayon (Franken und Schwaben) keine 7 Decimes Stempel, sondern nur manuell 6, aus dem 4. Rayon keine 9 Decimes Stempel, sondern nur manuell 8 und zuletzt aus dem 5. Rayon (Passau und Umgebung) keine 10 Decimes Stempel, sondern nur manuell 9 in roter oder schwarzer Tinte.

    Daher ist Oischs Brief mit 8 Dec. für Bayern und 6 Dec. für Frankreich = 14 Decimes korrekt bearbeitet worden, auch wenn die tatsächlichen Gebühren intern verrechnet wurden und anders waren.

    Dein Brief sollte eigentlich 6 Kr. für Frankreich und 24 Kr. für Bayern kosten. Warum man auf 8 Kr. erhöht hat, weiß ich nicht sicher; vlt. wollte man den Transit von Baden kompensieren.

    Jedenfalls hast du ein schönes Stück PO, um das dich jeder Sammler beneiden dürfte ... und mit dem Botenlohn von 1 Kr. ist alles noch besser. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Danke für deine Antwort. :)

    So Oisch hat der Brief richtig beschrieben. Hätte ich geahnt ;)
    Ich habe leider keine Portobriefe nach Frankreich ab 1841 in meine Sammlung. Kommt sicher einmal :)

    Warum mein Brief von 6 an 8 Kreuzer erhöht ist, bleibt also vorläufig ein Rätsel. Macht auch nichts.

    Ich zeige hier mein Brief nach Beaune, der von Kaiserslautern in 1841 abgeschickt ist. Durch Pfalz und Preussen nach Forbach hat der Brief 5 Decimes (graue Taxstempel) gekostet. Für Frankreich war es 6 Kreuzer taxiert geworden. Also zusammen 11 Decimes.
    Rückseitig die Durchgangstempeln von Metz und Dijon + Ankunftsstempel Beaune.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    auch ein schönes Stück - eine schöne Frankreich - Bayern - Sammlung hast du schon. :P :jaok: :)

    Bei deinem vorherigen Brief hatte ich vergessen zu schreiben, dass Briefe aus Frankreich in den 5. bayer. Rayon sehr selten sind - ich habe keinen. :(

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ralph

    Danke für deine Antwort :)

    Ich hätte gern auch ein Brief in die andere Richtung gehabt :P
    Hast du sicher?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ja, einen der 5 bekannten konnte ich mir sichern aus dem 5. Rayon nach Frankreich. Zeige ich aber erst, wenn dir die Briefe ausgegangen sind. ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Um den Brief zu sehen, zeige ich gern meinen kleinen Rest von Briefe.
    Aber ich warte bis Morgen vor ich ein oder zwei neue zeigen kann. So in Laufe der Woche muss du klar sein ;) :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo,

    zu dem Brief, den Nils heute eingestellt hat (Strasbourg - Passau), möchte ich einen vergleichbaren zeigen:

    Er lief am 15.2.1844 als Portobrief von Les-Ternes in Frankreich nach Mittenwald Ob.
    Nach meinen - recht dürftigen - Unterlagen gehörte gehörte Les-Ternes zum 4. franz. Rayon; der Stempel für den 3. Rayon ist hier wohl falsch aufgesetzt.

    20 Kreuzer entfielen auf Frankreich und 24 Kreuzer auf Bayern (wohl für einen Brief der 2. Gewichtsstufe über 1/2 Loth bis 1 Loth). Der Empfänger zahlte als 44 Kreuzer.

    (Ob das alles so stimmt, was ich hier in die Welt setze? :unsicher: :unsicher:)

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo bayern-kreuzer

    WoW, ein sehr schöner Brief :P :P

    Meine Unterlagen sind auch nicht sehr gut hier, aber ich meine auch dass 4. Rayon richtig ist. Es gibt aber mehrere Les-Ternes, so kann sein irre ich hier.

    Danke fürs Zeigen :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    das mit dem 3. Rayon wird eng - für mich auch eher der 4. Rayon, auch wenn ich das aus dem Bauch heraus schreibe.

    Aber im Prinzip war das völlig egal: Wenn Frankreich CB3R stempelte, dann war es der 3. Rayon, auf dessen Vergütung man Anspruch hatte. Wäre es der 4. Rayon gewesen, hätte man sich selbst ins Knie geschossen, weil man zuwenig von Bayern gefordert hätte.

    Weil ich gerne beweise, was ich schreibe, hier mal ein paar kleine Beispiele.

    Der 1. Brief aus La Fleche vom 17.8.1840 stammte vom 4. Rayon und erhielt 22 Kr. in der Augsburger Auslage. Vom Absender bis La Fleche kam noch ein Decime hinzu (roter I D - Stempel in der Mitte). Um den Ursprung zu dokumentieren, erhielt er noch den Stempel OR = Origine Rurale, also aus dem Landbezirk. Diese eine Decime zahlte der Absender! Streng genommen war es also ein Teilfrankobrief, weil die Landbotengebühr von Frankreich nicht Bayern angelastet werden konnte.

    Dieser Stempel in Rot bedeutete, dass der Absender 1 Dec. bezahlt hatte (von der Haustür bis zum Aufgabeort).

    Dieser Stempel in Schwarz bedeutete, dass der Empfänger 1 Dec. zu zahlen hatte (bei Briefen von Bayern nach Frankreich zum Beispiel).

    Hier nahm Ausgburg 22 Kr. für Frankreich in Auslage und addierte 18 Kr. bis München hinzu. Weil der Absender seine Briefe in das entfernte Bayern numerierte, sieht man oben links die 44 für den 44. Brief dieser Korrespondenz. Die anderen 43 habe ich leider nicht. :D

    Damit du siehst, dass es aus dem 4. Rayon tatsächlich immer 22 Kr. kostete, füge ich noch einen aus St. Peray vom 26.10.1829 bei, der mit 22 für F. und 18 für B. = 40 Kr. gleich taxiert wurde.

    Zum Unterschied ein Brief aus Paris, bekanntlich im 3. Rayon zu Bayern gelegen, der vom 2.11.1835 datiert: Hier siehst du die 20 Kr. im Auslagestempel von Augsburg, wohingegen die bayerische Strecke nach München wiederum mit 18 Kr. korrekt taxiert wurde.

    Noch eine Option ziehe ich beim Brief von Oisch: Briefe aus dem 2. franz. Rayon wurden von Bayern mit 8 Kr. vergütet, wie hier aus Soultz im Elsaß nach Castell über Würzburg vom 16.11.1845 belegt ist.

    Also hätte man auch in Würzburg den Brief für einen aus dem 2. Rayon halten können und mit 8 Kr. statt mit 6 Kr. taxiert haben können.

    Fehler, die über 170 Jahre her gemacht worden sind, können aber nicht immer aufgeklärt werden, auch wenn man alle Primärliteratur hat, die es gibt. :(

    Liebe Grüsse von bayern klassiscch

    Hallo bayern klassisch

    BEsten dank fürs Zeigen. Drei sehr schöne Briefe :)
    Inncomming Mail ist oft schwieriger zu verstehen als die nach andere Länder. Öfters weil es wenig Literatur gibt, die Inncomming Mail beabsichtigt. Aber wenn wir hier in Forum so schöne Briefe studieren können, hilft es ja enorm :)

    Eine Frage zu dieser Satz:
    "Briefe aus dem 2. franz. Rayon wurden von Bayern mit 8 Kr. vergütet, wie hier aus Soultz im Elsaß nach Castell über Würzburg vom 16.11.1845 belegt ist."
    Wo ist der Brief? Bin ich ganz blind? (kann sein ;))

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    sorry, ich habe den vergessen einzustellen. Das hole ich morgen nach. :ups: :ups:

    Dann kannst du auch morgen noch einen schönen Incomer sehen. :) :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ralph

    Dann freue ich mich, ein noch habe ich auch (incomming). Nichts aussergewöhnliches, aber OK.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Bayernfreunde,

    zuerst einmal herzlichen Dank an bayern-klassisch für die umfangreichen Erläuterungen zu den Taxen aus den einzelnen franz. Rayons auf Briefen nach Frankreich. Vieles ist mir dadurch klarer geworden.


    Eigentlich wollte ich zu dem Brief, den Nils gestern vorgestellt hat (Strasbourg - Passau) einen anderen als den oben gezeigten vorstellen. Jetzt kommt er:

    Es handelt sich um einen Brief vom 15.7.1839, der von Strasbourg aus dem 1. franz. Rayon nach Oberammergau gelaufen ist. Hier passen die notierten 6 Kreuzer für Frankreich ja - im Gegensatz zu den 8 Kreuzern, die auf dem Brief von Nils notiert waren.
    Für Bayern fielen 18 Kreuzer an (2. Gewichtsstufe über 1/2 Loth bis 1 Loth bei einer Entfernung von 30 - 36 Meilen).
    Und in Obermamergau kam noch 1 Kreuzer Bestellgeld hinzu (siehe über dem Augsburger Auslagestempel).
    Insgesamt zahlte die Firma Lang seel. Erben also 25 Kreuzer für den Brief.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer

    Ein sehr schöner Brief :)
    Die Abstemplungen sind alle sehr schön, sieht man auch nicht so oft. Danke fürs Zeigen.

    Ich zeige hier ein Portobrief der von München nach Rheims in 1824 geschickt war. Links oben ist es 8 (Gram) notiert geworden, also der Brief hatte die 2. Gewichtsstufe. Daher musste der Empfänger 23 Decimes bezahlen.
    München war in der 4 Taxrayon. Somit kostete ein einfacher Brief 9 Decimes. Ein Brief in zweite Gewichtsstufe kostet dann 9 x 1,5 = 13,5 Decimes zu 13 abgerundet. Für die Strecke Strasbourg-Rheims kostete der Brief 7 x 1,5 = 10,5 Decimes zu 10 abgerundet. Hier ist es deutlich zu sehen dass die zwei die Taxen einzeln ausgerechnet war (sonst würde der Brief den Empfänger 24 Decimes kosten).
    In München hat man den Taxstempel vergessen. Falls ich es richtig verstanden habe bekommt dann Bayern nur 4 Decimes zurück von Frankreich, also gleich Tax von 1. bayerische Rayon? Oder ist es 6 Decimes weil der Brief in 2. Gewichtsstufe war? Oder habe ich ganz missverstanden?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo in die Runde,

    ich werde mal, um Klarheit zu schaffen, die maßgeblichen Fakten dieses umfangreichen Postvertrages in Kurzform (zum Ausdrucken) in der nächsten Zeit zusammenfassen, so dass man jeden korrekt behandelten Brief (und die allermeisten wurden korrekt behandelt) entsprechend beschreiben kann.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Dann warten wir gespannt auf dein ausgedruckte Sachen, obwohl wir die Sachen selbst ausdrucken müssen. :)
    Ich weiss nicht immer wie ich mich ausdrucken soll???
    - ich freue mich :D

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo bayern klassisch

    Dann sehe ich dass dein Brief oben eingestellt ist (Soulz-Castell). Was der Brief mit Oischs Brief hat, sehe ich vielleicht nicht. Oder meinst du dass der rote 8 bei Oischs Brief die Vergütung an Frankreich ist?
    Übrigens ist der Soulz Brief hervorragend. Glückwünsche :)

    Ich zeige jetzt noch ein Brief in der 2. Gewichtsstufe. Und noch ein Mal ist es ein Brief von München nach Rheims, hier im Jahr 1833 abgeschickt. Hier sieht man der Taxstempel 9 deutlich. Was man nicht so deutlich sehen kann, ist der Gewichtsstufevermerk. Nach der 4 in dem Vertragsstempel CBR4 ist es ein angezeichnete "d" auf der Taxstempel geschrieben. "d" heisst hier 2. Gewichtsstufe. Der Empfänger muss 23 Decimes bezahlen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ich habe den Brief aus Soultz eingefügt, weil er die 8 Kr. für Frankreich zeigt, allerdings aus dem 2. Rayon und nicht wie bei deinem Brief aus dem 1. Rayon.

    Vlt. hat man in Würzburg statt Rayon 1 Rayon 2 gelesen und Frankreich 8 Kr. vergütet.

    Dein neuer Brief ist auch sehr schön und gut beschrieben. Brauche ich nichts zu machen. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Zitat:
    "Noch eine Option ziehe ich beim Brief von Oisch: Briefe aus dem 2. franz. Rayon wurden von Bayern mit 8 Kr. vergütet, wie hier aus Soultz im Elsaß nach Castell über Würzburg vom 16.11.1845 belegt ist."

    Jetzt verstehe ich warum ich dich hier nicht verstanden habe. Du hast zu den Brief von Oisch referiert, aber du hast mein Brief gemeint. Dann verstehe ich völlig was du meinst :)

    Und danke für deine Antwort zu meine 2. München-Rheims Brief :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH