Bayern-Frankreich 1822-1847

Hallo Nils,

ein vorzüglicher Brief, auch wenn er "nichts" hermacht. Den Grenzübergangstempel hatte man vergessen, weil man bei dekartieren gleich sah, dass er nach Strasbourg selbst gerichtet war und nicht erst weiter geleitet werden musste.

Die Dienstbriefe dieser Zeit wurden in der Regel frankiert abgesandt, oder unfrei verschickt, wobei sich Frankreich gelegentlich ab der Grenze (Forbach, Strasbourg oder Weissembourg) auch das Landesporto gut schrieb, oder, wie bei dir, ganz portofrei verschickt.

Das Verhältnis, wenn ich es zu beurteilen hätte, bei Dienstbriefen des Postvertrages von 1822-47, dürfte bei

20% voll frankierter Briefe, 70 unfrankierter und 10% teiltaxierter Briefe liegen.

Zwei aus meiner Ausstellungssammlung füge ich mal mit dem entsprechenden Text an.

Aber wer erklärt mir den dritten Brief aus Augsburg vom 10.2.1824?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber VorphilaBayern, lieber Magdeburger,

Glückwunsch zu dem phantastischen Dienstbrief aus Germersheim - schöner geht es nicht. Eine Augenweide für BY - FR - Sammler.

Schuld war die Niete von Expeditor in Germersheim, weil er glaubte den C.B.R.1. - Stempel abschlagen zu müssen. Dadurch wurde er vom Dienstbrief ("R.S.") zum Portobrief, der Geld kostete.

Magdeburgers Versuch ist aller Ehren wert, trifft aber die postalische Situation nicht. Vielleicht wagt sich noch jemand an das Augsburger Rosinchen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

Zitat

Der Diagonalstrich würde wohl dann in Frankreich gemacht?

Nein, der kam in Bayern auf den Brief. Wichtig war, was die Aufgabepost mit dem Brief machte. Siehe auch meine Beschreibung des Briefes von VorphilaBayern (falsche Behandlung kostete Geld).

Zitat

Bei deiner zweite Beispiel verstehe ich nicht die Ausrechnung. 40 Kreuzer für Bayern (20+10+10) ist glaube ich für Bayern,Württemberg und Baden. Aber für Frankreich 18 Kreuzer (9+4,5+4,5). Warum ist die 18 in drei Teile geteilt wenn es nur für Strasbourg war?

Der Brief lag in der 3. Gewichtsstufe, so dass Bayern 40 Kr. bekam und Frankreich 18 Kr.. Die Transite von Baden und Württemberg sieht man nicht auf den Briefen, weil sie intern verrechnet wurden.

Zitat

So zu dein Rätsel. Erstens hatte man in Augsburg den Vertragsstempel + Taxstempel vergessen. Der Postbeamter in Strasbourg hatte aber keine grosse geographische Kenntnisse, so er hat geglaubt dass der Brief von Baden kam. Deswegen hat der Brief nur 5 Decimes gekostet für ein Brief in der 2. Gewichtsstufe. Ob es so richtig ist weiss ich nicht, weil ich kenne der badisch-französische Vertrage nicht.

Nicht ganz ...

Der Absender benannte sich als Behörde, siegelte mit seinem Behördensiegel, gab die Expeditionsnummer an und notierte unten links "K.D.S." als Königliche - Dienst - Sache. Kurz, er machte alles richtig für die Versendung eines portofreien Dienstbriefes.

Die Aufgabepost auch - sie stempelte mit dem Ortsstempel und fügte korrekterweise keinen C.B.R. - Stempel hinzu und taxierte auch nicht.

Von daher wäre der Brief völllig portofrei zuzustellen gewesen.

Frankreich war das egal. Dort sah man ihn als Brief der 2. Gewichtsstufe an (3 Decimes + 1,5 Decimes = gerundet 5 Decimes wie vermerkt), der nur in Bayern portofrei war und hob dieses Geld vom Empfänger ein.

Für diese Vorgehensweise gibt es keine Rechtfertigung - die Verträge geben das nicht her, aber es wurde hin und wieder so verfahren.

Interessant ist, dass sich das auch noch auf die beiden Folgeverträge bezieht, man also auch völlig korrekte bayer. Dienstbriefe mal akzeptierte, mal mit dem eigenen Porto und mal mit dem vollen Porto (!) belegte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

du hast Recht mit deiner Vermutung:

Bei Portobriefen:

Die Aufgabepost musste den Aufgabestempel und den ihr vorliegenden C.B.R. - Stempel abschlagen. Hier für Landau in der Pfalz der 1. Rayon.

Bei den französischen Grenzpostämtern wurde geprüft, aus welchem Rayon Bayerns der Brief stammte und demnach der offizielle Taxanteil gestempelt. Für Briefe aus dem 1. bayer. Rayon war bis 1841 der Verrechnungsstempel 4 (Decimes) vorgesehen.

Diese Verrechnungsstempel führten nur die Grenzpostämter bzw. die Poststellen, die direkt miteinander kartierten.

So waren bayerische Briefe aus dem 2. Rayon, z. B. vom Speyer, mit dem 5 Decimes Stempel, aus dem 3. Rayon, z. B. von Würzburg, mit dem 7 Decimes Stempel, aus dem 4. Rayon, z. B. von München, mit dem 9 Decimes Stempel und aus dem 5. Rayon, z. B. von Passau, mit dem 10 Decimes Stempel zu bedrucken.

Im Klartext: Vergaß man in Bayern den Stempel C.B.R. 2, 3, 4 oder 5 anzubringen, bekam man von Frankreich unterstellt, dass der Brief nur den nächstliegenden 1. Rayon stammte und demnach auch nur mit 4 Decimes abgefunden wurde.

Bei Frankobriefen:

Die Aufgabepost musste natürlich den Aufgabestempel anbringen, des weiteren mit P.P. für Port Payé stempeln als Zeichen der Bezahlung aller Gebühren und siegelseitig in Bruchform das bayerische Franko und das französische Franko notieren. Ein Teilfranko für Briefe war nicht vorgesehen.

Nach diesem PV waren ca. 80 - 90% der Briefe unfrankiert versandt worden, so dass frankierte schon höher zu werten sind. Große Seltenheiten sind Chargébriefe, die nur in ganz geringer Stückzahl erhalten blieben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

ein schöner Brief, aber es war die gleiche Portoperiode Frankreichs, die von 1828 bis 1841 m. W. unverändert blieb.

Weil Landau und Forbach diesmal in rot stempelten, kann man anhand der Farbe nicht feststellen, wer was stempelte. Man muss es einfach wissen.

Zu den Gebühren werde ich mal eine Aufstellung machen, anhand derer jeder seine Briefe ausrechnen kann. Das ist aber nicht so einfach, wie es sich vlt. anhört, denn was man sah war nicht was es kostete.

Was ich vergessen hatte zu schreiben: Die Decimes - Stempel waren immer die gleichen, egal wie schwer der Brief tatsächlich war. Ein Brief mit 100g aus Landau nach Paris hätte also auch immer den Stempel "4" bekommen und nicht ein vielfaches davon in Form eines höheren Stempels.

Generell: Das Sammeln von Postverträgen, hier Bayern - Frankreich, ist eine so interessante, lehrreiche und faszinierende Art der PO, dass man nicht mehr davon los kommt, wenn es einen mal ergriffen hat.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

P.S. Huch, ich bin noch gar nicht auf die Taxen eingegangen:

Bis 400km in Frankreich 7 Decimes. Bayern 4 Decimes siehe Stempel also gleich 11 Decimes bei einem Gewicht bis 7,5g (einfach).

Bei schweren Briefen wie dem ersten wurde es teuer: links oben steht 2 für die 2. Gewichtsstufe (es gab einfach, 1,5fach, 2fach und so weiter).

Also kamen zu den 7 Decimes die Hälfte hinzu = 10,5 Decimes, welche zu 11 Decimes gerundet wurden, plus die 4 Dec. für Bayerm plus die Hälfte von 4 Decimes = 6 Decimes. 11 + 6 = 17 Decimes Gesamtkosten.

Hallo Nils,

weil man nie in der PO auslernt noch einer, diesmal aber frankiert.

Der Brief ist der fehlerhafteste, den ich je zwischen beiden Postgebieten gesehen habe, von einem abgesehen, den ich hier auch zeigen werde.

28.11.1842 von Paris über Strasbourg, Augsburg und München nach Regensburg ("Ratisbonne") bis 7,5g im 1. Gewicht. Die Aufgabepost in Paris vergass den Aufgabestempel.

Irgendwo, lesen kann ich es nicht, bemerkte man das und drückte seinen Stempel auf und gleich PP dazu, um zu zeigen, dass alles frankiert wurde (teilfrankierte Briefe gab es nicht mehr).

Der Absender hatte links unten "Rec" und "Affr" notiert, als recommandirt und affranchie, eingeschrieben und frankiert. Wir erinnern uns, dass alle Rekobriefe voll frankiert werden mussten.

Offenbar war es ihm aber zu teuer und er beließ es bei der Frankierung. Aber Paris, bei den Stempeln verschlafen, hatte schon die Rekonummer "228" vermerkt, obwohl kein Postschein gelöst wurde.

Der Brief war aber n i c h t rekommandirt (eingeschrieben) oder chargiert (versichert), weil beide Stempel fehlten und nicht die doppelte Gebühr für beide Postgebiete bezahlt worden war.

Siegelseitig hatte Paris - es ging alles daneben - 13 Decimes Franko notiert, die falsch waren. Die kartierende Post in Frankreich strich diese und setzte korrekt 15 Decimes an, ohne das Geld zu haben. Vermutlich hat man dann Paris in Auslage belastet.

Augsburg als kartierendes bayerisches Postamt notierte oben "20" Kreuzer als den Anteil des Frankos, der Bayern zustand.

Der mit Abstand größte Chaos - Brief zwischen beiden Postgebieten kam aus München und zeigt sich hier in voller Pracht. Wer ihn beschreiben kann, ist ein echter Kenner. Es darf hier aber auch geraten werden ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

vielen Dank für deine Mühe und den Mut - leider ist die Lösung eine andere.

Er wurde am 2.1.1822 geschrieben und erst am 13.1.1822 zur Post in München gebracht. Somit dürfte es der früheste Brief nach diesem Vertrag sein. Der Absender war Franzose und konnte sich wohl nicht richtig (=bayrisch) verständlich machen.

Er schrieb zwar als Zielort "Beaune", doch glaubte die bayer. Post er meinte den Ort "Bonn". Für den Brief zahlte er 20 Kr. an Bayern. Über Taxis wurde er nach Bonn geleitet, konnte jedoch nicht zugestellt werden (kein Wunder!). Also sandte man ihn für die preußische Strecke gratis retour, jedoch waren 8 Kr. Transit für Taxis angefallen ("2" gute Groschen plus 1,5 gGr. hätten 3,5 gGr. Porto in Bonn ergeben), die man haben wollte, so dass er wieder über Coblenz - Aschaffenburg und Augsburg (8 Kr. in Auslage für Taxis) nach München lief. Das falsche Bonn strich man nun und schickte den Brief nach Frankreich, wo er immer hin gehörte.

Der Absender wurde ausfindig gemacht (Respekt!) und durfte 18 Kr. für Bayern und 40 Kr. für Frankreich zahlen. Der alte Absendervermerk "franco aux frontieres", also Franko bis zur Grenze wurde mit "fco. tout", also ganz frei, korrigiert. München stempelte den Chargébrief nicht neu und sandte ihn einfach so ab.

In Strasbourg wusste man nicht, ob es ein Porto- oder Frankobrief war, ehe man entdeckte, dass 40 Kr. an Weiterfranko bezahlt worden waren. Man notierte P.P. handschriftlich und reduzierte die 40 Kr. in 14 Decimes Eigenanteil um. Da Chargébriefe aber doppelt kosteten, verlangte man 12 Decimes bis zum Empfänger und Bayern hatte 18 Kr. verloren.

Im übrigen durfte ein Chargébrief nie einen CBR - Stempel tragen, da diese allein den Portobriefen vorbehalten waren.

Aufstellung der Gebühren:

Bayern 20 Kr., abzüglich der 8 Kr. für Taxis, blieben 12 Kr..
Taxis diese 8 Kr..
Preußen (Bonn) nichts wegen Fehlleitung (Pech gehabt Leute!).
Bayern 18 Kr. (statt 36 bei Chargé).
die Münchner Aufgabepost 4 Kr. Chargé.
Frankreich 40 Kr. = 14 Decimes plus 12 Decimes = 76 Kr..

Totale Kosten diese totalen Chaos also 118 Kr. oder fast 2 Gulden, der Tagesverdienst eines Regierungsrates.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Oisch,

mehr als halbwegs, wenn gleich nicht ganz korrekt.

Der Brief wog 8g (s. hinten über dem Gebührenbaum, sollte eigentlich vorne links oben notiert werden), daher musste der Absender 6 Kr. für Bayern bis Wissembourg und von da 22 Kr. für Frankreich zahlen.

Schönes Stück - den hätte ich auch nicht liegen gelassen, zumal, ich schrieb es schon, Frankobriefe wesentlich seltener sind als Portobriefe.

Vlt. hast du einen vergleichbaren Portobrief und stellst den mal hier ein, dass man die Unterschiede verdeutlichen kann?

Liebe Grüsse von bayern klassisch