1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Vorphilatelie
  5. Altdeutschland

Bayern - Armensachen

  • bayern klassisch
  • 10. November 2009 um 17:11
  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. November 2009 um 17:11
    • #1

    Liebe Sammlerfreunde,

    aus gegebenem Anlaß möchte ich auf ein Thema eingehen, welches vielen Sammlern unbekannt sein dürfte - die amtlichen Armensachen (AS).

    In der von Friedrich Wachter erfaßten Zusammenstellung der Bestimmungen über Postportofreiheit in Bayern lesen wir folgendes.

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/IMGaf841f81jpg.jpg]

    Wie war es um die Ausfertigung solcher Armensachen bestellt? Wie sahen sie aus? Gab es Besonderheiten?

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/IMG0003c38a3000jpg.jpg]

    Ein Musterbeispiel einer perfekten AS zeige ich vom 9.2.1857 aus Amberg. Sie wurde an einen königlichen Advocaten, Herrn Doctor Hartmann in Würzburg, gerichtet und besteht aus einem Kuvert (ganz unüblich, 99% der AS waren Faltbriefe).

    Das offene Kuvert des Petenten wurde vom Kreis- und Stadtgericht verschlossen, mit dem Dienstsiegel unten links bedruckt und folgendes hinzu gefügt:

    "Armensache, dieß bestätigt K. Kr. & Stadtgericht Amberg, i(m) A(uftrag) Lohner".

    Der Gerichtsbeamte Lohner war also rechtlich verantwortlich dafür, dass der Brief den Bestimmungen einer portofrei zu versendenden AS voll entsprach. Wäre es anders gewesen, hätte der Empfänger Anzeige wegen Postportobetrugs machen müssen und der Beamte Lohner wäre empfindlich bestraft worden.

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/AS14081840726d41fdjpg.jpg]

    Jedoch gab es schon AS in früherer Zeit (ab 1829). Eine frühe nach Österreich zeige ich, weil sie demonstriert, dass zwar im Inland die Portofreiheit gesichert war, im Ausland aber Probleme damit bestanden, weil auch der Postvertrag nichts klar geregelt hatte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 10. November 2009 um 17:23
    • #2

    Hallo bayern klassisch

    Besten Dank für einen schönen Anfang :)

    Ich bin gespannt was hier folgt. VorphilaBayern kommt wohl bald mit einem Brief. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 10. November 2009 um 18:08
    • #3

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für den Beginn dieses sehr interessanten Threads
    und Ihren sehr schönen Belegen.

    Möchte eingangs diesen Brief von Windsheim nach Erlangen
    vom 17. August 1848 zeigen, bei dem ebenfalls alles nach
    Vorschrift gemacht wurde.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Bilder

    • a.s.3.jpg
      • 938,46 kB
      • 2.523 × 1.255
      • 500
  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. November 2009 um 18:16
    • #4

    Lieber VorphilaBayern,

    ein kleines Schmuckstück - ich liebe Dienstsiegel, wenn sie so aussehen. :P

    Gelegentlich wurde auch D.A.S. geschrieben, also Dienst - Armen - Sache. Dessen hätte es aber nicht bedurft.

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/IMG0002bdd4d36fjpg.jpg]

    Hier ein Beispiel aus Berching vom 24.7.1850 nach Beilngries. Als D.A.S. portofrei versandt, kam es am gleichen Tag in Beilngries an, wurde bearbeitet und als R.S. (Regieruns - Sache) am 25.7.1850 innen beschriftet nach Berching retourniert.

    Kein Dienstsiegel, keine Unterschrift - nichts. Dennoch portofrei belassen, schlampig halt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 10. November 2009 um 18:30
    • #5

    Lieber bayern klassisch,

    auch bei diesen Brief von Kempten
    nach Bopfingen (Württemberg)
    vom 7. September 1855 reichte
    dem Absender die Angabe
    "Armensache" mit doppelter
    Unterstreichung.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Bilder

    • a.s.2.jpg
      • 797 kB
      • 2.453 × 1.207
      • 449
  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 10. November 2009 um 18:59
    • #6

    Liebe Sammlerfreunde,

    ich darf eine Fahrpostsendung vorstellen:
    Wertbrief, 9 Loth schwer, mit 10 Gulden und 30 Kreuzer
    als Armensache von Nürnberg nach Neustadt an der Hayde
    (bis 1850 so genannt, ab 1850 Neustadt bei Coburg -
    Herzogtum Sachsen-Coburg-Gotha im Thurn und Taxisschen
    Postbezirk). Rechts oben Fahrpostnummer für Bayern "5",
    durchgestrichen, umkartiert und in Nr. "12" für Thurn und Taxis
    geändert. Die Sendung war auch hier gebührenfrei. In Neustadt
    an der Hayde wurde jedoch ein Bestellgeld von 2 Kreuzer beim
    Empfänger kassiert.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Bilder

    • a.s.4.jpg
      • 979,22 kB
      • 2.570 × 1.261
      • 412
  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. November 2009 um 19:24
    • #7

    Lieber VorphilaBayern,

    fast ein Widerspruch in sich - eine Armensache mit 10 1/2 Gulden ... aber auch so etwas hat es gegeben und häufig ist es sicher nicht.

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 10. November 2009 um 20:02
    • #8

    Hallo VorphilaBayern und bayern klassisch

    Die 10 1/2 Gulden sind von die Armen in Nürnberg genommen und nach Neustadt geschickt :D

    Danke fürs Zeige diese schöne Briefe.
    Es sieht aus als man ganz viel zugelassen hatte. Die Bestimmungen sind aber gute Richtlinien.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 10. November 2009 um 20:46
    • #9

    Hallo bayern klassisch

    Ich habe eine Frage zu diese Bestimmung. Es war so bei einige Fälle, sehe oben, dass ein Notar bestätigen müsste, dass der Brief ein Armensache war. Nur um Porto zu sparen.
    Wie gross war die Ersparnisse eigentlich? Der Notar hat wohl auch etwas gekostet?
    Hat die Polizei es, wenn es aktuell war, kostenlos diese Dienste gemacht?

    Falls du oder anderen etwas davon weiss, möchte ich gern etwas davon hören (lesen)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 10. November 2009 um 21:45
    • #10

    Liebe Sammlerfreunde,

    bei Nachnahmen gab es in Armensachen
    anscheinend keine Gebührenermäßigung.

    Folgenden Fahrpostbeleg möchte ich zeigen:
    Nachnahme über 15 Kreuzer von Neuulm (Bayern)
    nach Schwäbisch Hall (Württemberg).
    Beim Empfänger wurden 22 Kreuzer, also
    15 Kr., zuzüglich 7 Kr. Porto kassiert.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Bilder

    • a.s.5.jpg
      • 791,39 kB
      • 2.490 × 1.322
      • 396
  • bayern klassisch
    Gast
    • 11. November 2009 um 05:54
    • #11

    Hallo Nils,

    soweit mir bekannt ist, waren Beglaubigungen bei der Polizei kostenlos, wenn sie von der entsprechenden Klientel benötigt wurden. Ansonsten aber immer kostenpflichtig.

    Die Notare arbeiteten nicht gratis, dieser Stand gehörte zu den "Besserverdienern". In Armensachen rechneten sie aber nicht mit ihrem Klienten, dem "Armen", ab, sondern reichten ihre Rechnungen der Staatskasse weiter.

    Daher machte es Sinn, für ihre Dienste die Kosten gering zu halten und ihnen die Portofreiheit einzuräumen, weil man sonst das Geld von der einen Tasche in die andere Tasche gesteckt hätte.

    Es gab auch, in wieweit das hier bei AS zutrifft, weiß ich nicht, ermäßigte Gebührensätze für Dienstleistungen (Erstellen von Duplikaten, Ausfertigungen für Beschlüsse usw.).

    Ich werde noch eingeschriebene AS vorstellen und hierzu etwas berichten.

    Lieber VorphilaBayern,

    tolle Stücke erfreuen unsere Augen hier - AS in den Postverein sind wirklich selten und nur nach einigen Ländern bekannt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 11. November 2009 um 15:01
    • #12

    Liebe Sammlerfreunde,

    dann stelle ich wie gewünscht diesen Beleg,
    den ich in einen anderen Thread zeigte, hier ein:

    Es dürfte sich hier um eine "Armensache" handeln,
    denn links unten steht "a.S.", ist die Abkürzung für
    "Armensache".
    Vom Landgericht Weiden in der Oberpfalz nach Wien
    vom 3. April 1846. Der B.O.C. Stempel hat eine andere
    schwarze Stempelfarbe und wurde sicherlich erst an der
    Grenze abgeschlagen. Es ist auf der Vorder - und Rück-
    seite keine Taxierung vorhanden. Ich denke daher, daß
    die Sendung als gebührenfreie Armensache anerkannt wurde.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Bilder

    • a.s.1.jpg
      • 967,91 kB
      • 2.538 × 1.240
      • 356
  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. November 2009 um 17:37
    • #13

    Lieber VorphilaBayern,

    ein tolles Stück - hier passt alles. :P

    Meine beiden letzten möchte ich zeigen:

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/IMG0001b072e986jpg.jpg]

    Der königliche Advocat Dr. Rütsch, dahier in Ansbach, schrieb an die Webers - Wittwe Barbara Messlinger in Zailach, etwa 7 km von Ansbach entfernt.

    Er vermerkte "Armensache vidit der Stadtmagistrat" - Unterschrift des Magistrats Brand - Schein - Fristsache. Jetzt hatte man am 16.5.1861 ein Problem - der k. Advokat wollte eine sofortige Zustellung seines Schreibens, aber der Postsonderdienst Express gab es nicht am Ort oder in den Lokalbezirk wie hier. Auch benötigte der Absender keinen Postschein, wie jeder andere Postbenutzer, sondern fertigte seinen eigenen Vordruck aus und bezahlte somit keine 6 Kr. Chargégebühr.

    Der Brief hat auch keine Reko - Nummer erhalten. Der Landbote lief mit ihm die Empfängerin an und ließ sich den Erhalt des Schreibens im Landbotenbuch quittieren.

    [Blockierte Grafik: http://s2.imgimg.de/uploads/IMG0004f7e32486jpg.jpg]

    Ein Kuriosum aus 1871 ist eine eingeschriebene Armensache aus Wildenholz bei Schillingsfürst, welche keinen Aufgabestempel erhielt, dafür aber zweimal Chargé vorweisen kann. Hier verwandte man sowohl R.S., als auch "Armensache". Sicher war sicher.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (12. November 2009 um 17:44)

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 12. November 2009 um 18:35
    • #14

    Hallo bayern klassisch

    Nochmals zeigst du schöne Briefe. :P

    Eine Frage - was heisst eigentlich Fristsache, eigentlich welche Frist ist es gemeint?


    Der Landbriefträger zu Wildenholz hatte ein Landbriefträgerstempel S 5. Ich nehme an dass dieser Stempel zu dieser Zeit benutzt war, oder sollte so sein?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.546
    Geburtstag
    7. August 1955 (70)
    • 12. November 2009 um 19:28
    • #15

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben
    dieser beiden absoluten Kracher. Man wird lange
    suchen müssen, um solche Briefe zu finden.

    Hallo Bayern-Nils,

    daher ist die Bezeichnung "Landbriefträgerstempel" in der
    Literatur nicht richtig, denn es ist ein "Landbriefkastenstempel".
    Diese Stempel lagen mit dem Stempelkissen im Landbriefkasten.
    Nur die in diesen Briefkästen eingelegten Briefe erhielten einen
    Abschlag dieses Stempels. Desweiteren wurde auf den Vorweisen
    für den Postboten beim jeweiligen Landort, falls ein Landbriefkasten
    existierte, dieser Stempel abgeschlagen.
    Es gibt nur einen Brief bei dem der Landbriefträger beim
    Bestellgang einen Landbriefkastenstempel als Ankunftsstempel
    abschlug und den besitze ich.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    2 Mal editiert, zuletzt von VorphilaBayern (12. November 2009 um 19:30)

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 12. November 2009 um 20:03
    • #16

    Hallo VorphilaBayern

    Danke für deine Antwort.

    Sem benutzt den Begriff "Landbriefträgerstempel", deswegen habe ich den auch benutzt. Landbriefkastenstempel ist vielleicht ein besseren Begriff.

    Windsheim, der Aufgabeort, hatte wahrscheinlich oder vielleicht damals ein Landbriefkastenstempel. Deswegen die Frage. Wo in Windsheim dieser Briefkasten war, weis ich nicht.
    Die Tatsache ist so wie so dass es hier keinen Aufgabestempel gibt, nur zwei Mal Charge. Es ist ja wunderschön. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 10. Dezember 2009 um 18:54
    • #17

    Hallo Freunde

    Dann habe ich auch endlich ein echter Armensache ins Haus gebracht. Der Brief würde von Poppenhausen 26. Oktober 1874 abgeschickt und landete bei der Gemeindeverwaltung in Burgbernheim.

    Hätte gern gewusst wer der Absender war. Kann es nicht richtig Deuten.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (10. Dezember 2009 um 18:55)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. Dezember 2009 um 19:09
    • #18

    Huch,

    die letzten Beiträge habe ich wohl übersehen. :ups:

    Die Adresse des schönen späten Briefes lautet:

    Expeditions Nummer 298 vom Bürgermeister zu Abbach an die Gemeindeverwaltung zu Burgbernheim Bezirks(amt) Windsheim

    R.S. Armensache.

    Warum man oft R.S. und Armensache zusammen vermerkte, deute ich so, dass man Angst hatte, die seltene Franchise A.S. würde falsch interpretiert werden und der Brief dadurch womöglich taxiert werden, was man ja vermeiden wollte und sollte.

    Prima Stück - jetzt brauchst du nur noch einen eingeschriebenen, dann ist (d)eine feine Ausstellungsseite komplett. :)

    Fristsache, du hattest es angefragt, war ein Terminus für die Expreßzustellung bei Dienstbriefen. Daher wurde es auch unterstrichen und der Brief, was oft bei Dienstexpreßbriefen vergessen wurde, eingeschrieben. Gerne würde ich mehr Briefe in der Art zeigen, aber sie sind sehr selten.

    Außer nach Österreich, fällt mir gerade ein, kenne ich überhaupt keine nach außerhalb Bayerns.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.482
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    29. April 1962 (63)
    • 10. Dezember 2009 um 19:31
    • #19

    Hallo bayern klassisch

    Man kann ja nicht alles auf ein Mal sehen ;)

    Aber danke für die "fristige" und die "unfristige" Antworte.

    Jetzt muss ich dann ein Fristsache suchen. :jaok:

    Der Bürgermeister war nicht in Abbach, sondern Obbach. Obbach ist kurz südwest von Poppenhausen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. Dezember 2009 um 19:35
    • #20

    Hallo Nils,

    ja, Obbach ist richtig - muss an den Fingern abnehmen. :D Oder ein Notebook mit größeren Tasten kaufen. :D

    Expreß - AS sind sehr selten; wenn ich mal eine sehe, bekommst du eine PN von mir. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen

Benutzer online in diesem Thema

  • 1 Besucher
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™