Vorausentwertungen Bayern

    Hallo zusammen!

    Habe mich in der letzten Zeit mal etwas mit diesem Thema beschäftigt und festgestellt, dass es hierfür noch gar keinen Thread gibt.

    Zuerst mal ein kurzer Überblick:

    Unter Vorausentwertung versteht man die Entwertung von Briefmarken in Bogen oder Bogenteilen, bevor diese zur Frankatur auf den Brief aufgeklebt werden. Normalerweise erfolgte dies mit einem Stempelabschlag, in Bayern eben mit dem Mühlradstempel. Die vorausentwertete Marke wird auf den Brief geklebt und nicht nochmals entwertet. Hier liegt der Unterschied zu den Vorentwertungen. Hier wurden die Marken in der Regel mit einem Tuschestrich bogenweise vorentwertet und dann auf dem Brief nochmals gestempelt.

    Die Vorausentwertung war allerdings gegen die Vorschriften. Deshalb kommt sie meistens nur in kleineren Expeditionen vor, wo die Gefahr von einem Kollegen denunziert zu werden nicht so groß war.

    Warum vorausentwertet wird, ist umstritten. Teilweise wird behauptet, dass es eine Arbeitserleichterung war, andere sind der Ansicht, dass sich die Expeditoren vor Diebstählen schützen wollten.

    Charakteristisch für Vorausentwertungen sind deutliche und zentrisch aufgesetzte Mühlradstempel, die nicht auf den Brief übergehen. Besonders gut kann man Vorausentwertungen erkennen, wenn am Markenrand noch Teile eines Stempels einer Nachbarmarke zu erkennnen sind, die nicht auf den Brief übergehen. Voraussetzung ist natürlich immer, dass die Marke ürsprünglich auf dem Brief haftet.

    So, und nun sind alle herzlich eingeladen zum Mitdiskutieren und zum Zeigen ihrer Schätze.

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo kreuzer!

    Ein sehr interessantes Thema mit dem ich mich seit kurzem auch etwas beschäftige. Ich habe vor kurzem zwei Marken ersteigert, bei welchen ich auch Hoffnung auf eine Vorausentwertung habe. Die Marken sind im Moment beim Prüfer, deshalb kann ich gerade leider keinen besseren Scan machen.
    Beide Mühlradstempel-Nummern sind dafür bekannt dass von diesen Vorausentwertungen vorkommen. Bei der 3-Kreuzer Marke sieht man denke ich recht schön den nicht aufs Papier übergehenden Stempel und links die Reste des Nachbarn. Bei der 6-Kreuzer braucht man schon viel Phantasie um oben noch ein Stempelfragment zu erkennen.

    schöne Grüße,

    Nacktnasenwombat

    @ Nacknasenwombat: Schöne Stücke. Vor allem bei der Nr. 2 sieht man links schön die Schaufelspitzen eines weiteren Mühlradstempels. Bei der Nr. 4 meine ich oben noch ganz leicht etwas zu sehen.


    Und nun zum zweiten Teil:

    Vorausentwertungen sind bislang von den folgenden 26 Orten bekannt:

    Allersberg gMR 4 1. Vert.
    Bärnau gMR 493 1. Vert.
    Burglengenfeld gMR 42 1. Vert.
    Castell oMR 607
    Dingolfing gMR 56 1. Vert.
    Gemünden gMR 106 1. Vert.
    Landshut gMR 175 1. Vert.
    Markt-Bibart gMR 300 2. Vert.
    Marktheidenfeld gMR 199 1. Vert.
    Markt-Indersdorf oMR 642
    Mitterteich gMR 212 1. Vert.
    Mühldorf gMR 215 1. Vert.
    Mühldorf gMR 323 2. Vert.
    Nannhofen gMR 223 1. Vert.
    Neustadt/Donau gMR 235 1. Vert.
    Pappenheim gMR 256 1. Vert.
    Partenkirchen gMR 258 1. Vert.
    Rieneck gMR 444 1. Vert.
    Roth gMR 297 1. Vert.
    Roth gMR 440 2. Vert.
    Rothenfels gMR 489 1. Vert.
    Scheinfeld oMR 617
    Schesslitz gMR 303 1. Vert.
    Schwandorf gMR 314 1. Vert.
    Steinhoering gMR 504 2. Vert.
    Teisendorf gMR 343 1. Vert.
    Tirschenreuth gMR 347 1. Vert.
    Velden gMR 542 2. Vert.


    Weitere Orte stehen im Verdacht, vorausentwertet zu haben, allerdings gibt es noch keine Belege. Es lohnt sich also hier die Augen offen zu halten.

    Viele Grüße

    kreuzer

    edit: Nachtrag auf Hinweis eines unerer Experten:

    Kreuzstr.-Hub oMR 644
    Streitberg gMR 337 1. Vert.

    Die Vorausentwertungen von Landshut mit dem gMR 175 sind wohl doch noch nicht so astrein erwiesen.

    Vielen Dank an bayern klassisch für die Hinweise!

    Einmal editiert, zuletzt von kreuzer (4. November 2009 um 21:38)

    Für mich sahen die schon sehr VE-verdächtig aus. Da hilft wohl nur weitersuchen.

    Habe auch so einen Zweifelkandidaten, sowohl was den Ort als auch die VE betrifft.

    Ein Briefchen von Landshut mit gMR 175 nach Landau an der Isar mit einer 4 II 2 b vom Juli 1852.

    Die Vorausentwertungen aus Landshut sind generell umstritten. Bei meinem Brief gehe ich aber noch aus weiteren Gründen nicht von einer Vorausentwertung aus. Es sind keine Teile eines zweiten Stempels sichtbar. Es gibt zwar keinen Stempeldurchschlag, aber das Briefpapier ist auch sehr dick, so dass dies im Zweifel gegen eine VE entspricht.


    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo NNW und kreuzer,

    Briefstücke werden nur sehr ungern und damit selten als VE geprüft.

    Ich kenne Leute, die aus Briefen mit einer guten Schere Briefstücke (!!) machten. Ein paar Marken mit VE von den bekannten Orten waren auch dabei.

    Zur Prüfung geschickt wurde keine einzige als VE geprüft. Nicht prüfbar.
    Soviel dazu. :(

    Der Brief aus Landshut hat keinen Hinweis auf eine VE - ich hatte ja schon angezweifelt, dass Landshut überhaupt dieses Verfahren anwandte (wenn es in über 50 Jahren Sammelei nur einen einzigen Brief eines solch mittelgroßen Postortes gibt, der noch dazu etwas "dubios" bzgl. seiner Abstempelung ist, dann sollte man ihn nicht zu den VE - Orten zählen).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    die 9a auf kleinem Briefstück ist mit einem zentrischen Abschlag des oMR 617 von Sheinfeld entwertet.

    Die Marke zeigt am rechten Überrand deutlich Stempelfragmente von 3 weiteren Schaufeln des offenen Mühlradstempels, der jedoch nicht auf das Briefstück übergeht.

    Die Marke scheint original auf dem Briefstück zu haften; bei der an einer Ecke sichtbaren Gummierung scheint es sich um den - leicht bräunlichen -Originalgummi zu handeln. Und da auch der Mühlradstempel keinen Abdruck im Briefpapier hinterlassen hat, gehe ich mal von einer Vorausentwertung aus.
    Scheinfeld gehört ja zu den Orten, von denen mehrere Vorausentwertungen auf Brief bekannt sind.

    Der Plattenfehler 1 nach Sem - Keil im linken oberen Ziffernquadrat - macht die Marke sicherlich nicht schlechter.

    Viele Grüße
    Bayern-Kreuzer

    Herzlichen Glückwunsch zu dem schönen Stück!
    Jetzt weiß ich, wo es gelandet ist. Hat mich doch da glatt jemand überboten ;)

    Habe die Marke auch für höchst vorausentwertungsverdächtig gehalten.

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo Bayernfreunde,

    im letzten Jahr habe ich hier im Forum ein kleines Briefstück mit einem Paar der Mi.Nr. 2II/2 mit gMR 199 gezeigt.
    Das Briefstück wurde seinerzeit von Herrn Stegmüller als Vorausentwertung von Marktheidenfeld geprüft - den Scan des Befundes habe ich hier nochmal eingestellt.

    An dieses Briefstück erinnerte ich mich, als ich in ebay vor einigen Tagen eine lose Mi.Nr. 2II/3 fand, die auch mit dem gMR 199 entwertet war.
    Auch hier finden sich - wie bei meinem Briefstück - im unteren Überrand 2 kleine Stempelfragmente. Dabei handelt es sich sicherlich um 2 Zahnspitzen eines weiteren MR-Stempels. Man kann auch hier deshalb annehmen, dass es sich bei dieser Marke auch um eine VE von Marktheidenfeld handelt.

    Beweisbar - und auch prüfbar - wird dies bei einer losen Marke jedoch nicht sein.
    Aber auch ohne eine Prüfung als VE gefällt mir die Marke (mit allen Kriterien, die zu einer Platte 3 gehören).

    Viele Grüße
    Bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    Zu dem Schnäppchen kann man gratulieren. Ich hatte die Marke auch unter Beobachtung. Die Crux ist halt, dass lose Marken ohne Vorausentwertung nicht als solche anerkannt werden. Ich plädiere seit Jahren auch in Artikeln dafür, für lose Marken mit den Kennzeichen von Vorausentwertungen und von anerkannten Orten eine Art Zwischenpreis, oder wie immer man es nennen will, doch zu bewilligen, einen Zwischenpreis zwischen einer gestempelten Marke und einer VE auf Briefstück, denn beachtenswert sind diese losen Marken allemal. Gehör habe ich mit diesem Ansinnen aber noch nirgends gefunden. Vielleicht ein Thema für das Forum?

    Viele Grüße

    letterpete

    Hallo Pete,

    Ich glaube dein Ansinnen ist wirklich chancenlos, denn Marken mit übergehenden Stempelfragmentchen gibt es en masse von allen Orten!
    Man kan solche Stempelteile daher nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit als Vorausentwertung werten.
    Allerdings sind solche Stücke von Orten, die als Vorausentwerter nachgewiesen sind schon interessant und können als Staffage verwendet werden.
    Der Preis für solche "verdächtigen" Stücke ist auch sicher höher, als die einer "Normalmarke" ;) auch wenn das nicht im Katalog steht. Eine Anmerkung sollte Herr Sem in seinen nächsten Katalog durchaus aufnehmen.

    Gruß

    Auf einer losen Marke läßt sich die Vorausentwertung in der Regel doch nicht nachweisen. Ich habe eine lose Marke mit Stempel Nr. 418 wohl 2 Verteilung Regensburg hier, die am linken Rand deutlich den Stempelteil von einem weiteren Stempel hat. Ist von Regensburg eine Vorausentwertung bekannt geworden? Nach der Broschüre Vorausentwertungen in Bayern von der Arge Vorausentwertungen e.V. betraf das eigentlich nur kleinere Orte.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

    Lieber letterpete,

    deine Gedanken kann ich verstehen und nachvollziehen, aber es gibt auch Leute, die keine Skrupel haben, aus Pärchen schöne Einzelstücke zu machen, die dann links, rechts, oben oder unten Stempelfragmente aufweisen, auch wenn sie nichts mit einer VE zu tun haben.

    Nur ganz wenige Orte haben permanent voraus entwertet; die meisten kamen dazu und ließen es dann irgendwann auch wieder sein.

    Da Streifen bei Bayern recht häufig sind und waren, könnte dein Vorschlag nur dann greifen, wenn eine Marke an zwei nicht gegenüber liegenden Seiten Stempelfragmente aufweist, denn Dreier- oder Viererblocks sind zu selten, als dass man sie aufteilen würde.

    Die meisten VEen gibt es ja bei den Nominalen 3 und 6 Kr.. Die 1 Kr. und 9 Kr. VEen sind sehr selten, außer bei 215 und 642. Höhere Nominalen dürfte es auch kaum gegeben haben, weil sie zu selten nachgefragt wurden.

    Hallo Schnulli,

    von Regensburg sind keine VEen bekannt und es dürfte auch keine gegeben haben, weil dort Beamte sassen und keine Subunternehmer.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von Bayern-Kreuzer
    ...
    Aber auch ohne eine Prüfung als VE gefällt mir die Marke (mit allen Kriterien, die zu einer Platte 3 gehören).

    Viele Grüße
    Bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-kreuzer,

    interessantes Stück, ohne Zweifel. Aber als lose Marke eben chancenlos, sich als VE zu qualifizieren.
    Platte 2IIc (Vogel) aus 1855/56, der Vollständigkeit halber... ;)

    Gruss

    µkern

    Hallo,

    vielen Dank für Eure Kommentare zu meiner 2 II3 mit gMR 199.

    Den Vorschlag von letterpete finde ich gut. Er bezieht sich ja nur auf solche losen Marken,
    - bei denen zusätzlich zu einem vollen Stempelabschlag des MR-Stempels weitere MR-Fragmente zu sehen sind (egal, an welcher Seite)
    und
    - die von Orten stammen, von denen Briefe mit zweifelsfrei vorausentwerteten Marken bekannt sind.

    Bei solchen Marken würde ich einen geringen Preisaufschlag zur Normalmarke für angemessen halten.

    @bayern klassisch
    "Da Streifen bei Bayern recht häufig sind und waren, könnte dein Vorschlag nur dann greifen, wenn eine Marke an zwei nicht gegenüber liegenden Seiten Stempelfragmente aufweist, denn Dreier- oder Viererblocks sind zu selten, als dass man sie aufteilen würde."

    Auch bei Stempelfragmenten an 2 nicht gegenüberliegenden Seiten kann man m.E. nicht unbedingt von einer VE ausgehen. Die können sich ja zusammen mit anderen Marken als Mehrfach-, Farb- oder Mischfrankatur auf einem Brief befunden haben und müßten nicht unbedingt aus einem 4er-Block oder 3er-Block stammen.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    das ist natürlich richtig, aber von den beiden genannten Orten Mühldorf und Markt - Indersdorf sind bisher keine Auslandsbriefe bekannt. Schon 2 Marken auf einem Brief sind mit kaum erinnerlich.

    Nur von Markt - Indersdorf ist mit ein 16er Block (?) bekannt der Nr. 5, wenn ich nicht irre, bei dem alle Marken vorausentwertet wurden.

    Der Markt, den wir paar Sammler hier nicht repräsentieren, wird Höherbewertungen kaum bewilligen, weil nicht handelbar ist, was ohne Attest angeboten wird. Bekommt das Stück kein Attest, wovon ich bei losen Stücken ausgehe, dann ist der Preis für gewöhnliche lose Marken zu erzielen. Wer mehr bezahlt, darf das gerne tun - ich kenne eine Nr. 3 mit Mühlradfragmenten an allen 4 Seiten, die lose nicht als VE geprüft wurde, und das aus Mühldorf, wo praktisch alles vorausentwertet wurde ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern-kreuzer,

    Ich danke dir für deine moralische Unterstützung.

    Leider haben aber die anderen Kommentatoren im Prinzip auch recht. Ich mag mich trotzdem nicht damit abfinden, dass eine eindeutige VE-Spuren zeigende Marke nicht besser ist als eine mit "normalem" Mühlrad, wenn schon nicht materiell, so doch wenigstens philatelistisch bzw. postgeschichtlich.

    Viele Grüße

    letterpete

    Hallo Bayernfreunde,

    nach der oben gezeigten "Vorausentwertung mit Fragezeichen" (auf einer losen Mi.Nr. 2 II3 mit gMR 199) möchte ich nun 2 "richtige" Vorausentwertungen auf Brief zeigen.

    Beide Briefe stammen aus Mühldorf Ob.. Mühldorf hat ja sehr lange vorausentwertet; es ist einer der beiden Orte (neben Roth), von denen Belege aus beiden MR-Stempel-Verteilungen bekannt sind.

    Der 1. Brief mit einer Mi.Nr. 2 II2 mit gMR 215 lief am 4.9.1853 von Mühldorf in das nur 7,2 Meilen entfernte Obergriesbach. Die Marke selbst ist am Unterrand verschnitten, hat dafür aber Teile der oberen Nachbarmarke mit entsprechenden Stempelfragmenten. Nur durch den schlechten Schnitt lässt sich hier die VE nachweisen.

    Bemerkenswert sind - bei der kurzen Entfernung, die der Brief lief - auch 3 Durchgangs- und Ankunftsstempel auf der Siegelseite (neben 3 Lacksiegeln).

    (Bayern Klassisch hat mal eine ganz ähnlich geschnittene Marke auf Brief gezeigt. Dieser Brief ist schöner als der meine und auch in der Broschüre von Dr. Menzinger abgebildet.)

    Der 2. Brief mit einer MiNr. 2 II3 mit gMR 323 der 2. Verteilung lief am 26.5.1858 von Mühldorf nach München. Hier ist die Marke großzügig geschnitten und zeigt links 3 Schaufelspitzen eines weiteren MR-Stempels.

    Beide Briefe haben eines gemeinsam. Als "taufrisch" oder "aussehend, als wären sie gestern erst geschrieben" kann man sie nicht bezeichnen.
    Sie zeigen im Gegenteil - nach über 150 Jahren - reichlich Patina. Aber dafür sind sie völlig authentisch, nicht beschnitten, nicht umgefaltet, nicht gereinigt (und waren im übrigen noch nie auf einer Auktion).

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo bayern-kreuzer

    Du hast zwei sehr "lebendige" Briefe gezeigt :P :P

    Glückwünsche :)
    Und danke fürs Zeigen. Solche Briefe sieht man gern, nicht nur wegen die Vorausentwertungen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH