AD <==> Niederlande

    Hallo Zusammen

    hier habe ich einen Portobrief von Borne nach Arnheim vom 20.01.1858. Borne ist ein kleiner Ort in der Nähe von Schönebeck. Soweit ich bisher herausgefunden habe, gilt hierfür der PV vom 26.01.1851 Preussen mit den Niederlande.

    Ich nehme an, dass der Austausch über Emmerich? lief.

    Soweit ich es verstanden habe, wird der preussische Anteil in gerader Linie bis zur Grenze und der niederländische ebenfalls in gerade Linie von dort (Grenze) zum Bestimmungsort berechnet.

    Daraus folgt für einen einfachen Brief bis 15 Gramm:
    Borne -> Grenze (Emmerich?) (grösser 20 Meilen) = 3 Sgr = 15 Cents +
    Grenze (Emmerich?) -> Arnheim bis 30 niederländische Meilen = 5 Cents.
    Für einen einfachen Brief sind somit 20 Cents vom Empfänger zu zahlen.

    Da hier eine grosse "40" oder "44" steht, gehe ich von einem Brief über 15 Gramm bis 30 Gramm aus, da hierfür auch das doppelte zu zahlen war. (Nach Reduktionstabelle wären allerdings 8 Sgr = 45 Cents)

    Zu den anderen Vermerken kann ich leider nichts sagen, da ich hierzu nichts gefunden habe, was darauf hindeuten könnte.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf

    Ich habe versucht dieser Brief zu deuten, aber ich komme nicht weiter als dich. Anderseits denke ich dass es 45 geschrieben ist, aber auch 40 Cents. Vielleicht ist die 40 in 45 korrigiert?

    (Falls die 5 1/4 Silbergroschen ist ist es gleich 25 Cents. + die 15 auch notiert macht es 40 Cents. Aber dann pass dein Reduktionstabelle hier nicht.)

    Weiter komme ich leider nicht.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ich kann es nicht klären, ob über die "40" eine "44" oder "45" steht - für mich sieht es eher nach ersterem aus - lasse mich gern eines Besseren belehren. (Französische Taxziffer "5" sieht ähnlich aus - wie hier geschrieben)
    Prinzipell sind laut PV 1 Sgr = 5 Cents. Weiterhin heisst es, dass die Taxen immer auf volle Sgr bzw ein Vielfaches von 5 Cents anzugeben sind. Als Gewicht für den einfachen Brief gilt beiderseits maximal 15 Gramm.

    Die vielen roten und blauen Vermerke kann ich auch nicht zuordnen...

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    bist Du dir sicher, dass es sich um den Ort Borne bei Schönebeck handelt?
    einen solchen Tarifbaum habe ich bei rein preussisch-niederländischen Briefen aus dieser Zeit nie gesehen.
    Auf der Rückseite ist ein Kursstempel der Strecke Leipzig-Magdeburg zu sehen.
    Könnte es sich nicht um den sächsischen Ort Borna (südlich von Leipzig gelegen) handeln?
    Ansonsten wüßte ich nicht, warum diese Zugstrecke benutzt worden sein sollte.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael

    mich verwunderte zwar auch der Streckenstempel, aber leider ist der Ortsstempel nicht lesebar.
    Ich habe die beiden Ortsangaben hierfür eingescannt.

    Hier ist auch ein Negativ eines Logos zu sehen, aber welches ?

    Vielleicht hilfs weiter. Ich schaue nochmals in den PV, vermute aber, dass die Taxe gleich bleibt.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Ulf,

    wenn ich in dem linken Scan mir das Schluss-e in Myne Heeren! anschaue, könnte es schon Borna heißen.
    Leider ist das Logo in dem linken Scan abgeschnitten (in dem rechten ist es spiegelverkehrt und teilweise überschrieben), aber ich lese unten Arnhem. Anscheinend ist der Absender Holländer und hat sein Briefpapier mitgebracht.

    Gruß
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael

    ich denke auch, dass in dem Logo "Arnheim" zu lesen ist.
    Der Ortsstempel scheint auch mit Fantasie eine Buchstaben-Monatsangabe zu haben. Soweit mir bekannt, doch Sachsen dann zuzuordnen.

    Vielleicht löst sich das Rätsel.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    P.S. Danke kreuzer, stand ebend noch nicht da und das Telefon klingelte...

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Einmal editiert, zuletzt von Magdeburger (23. Oktober 2009 um 14:05)

    hallo Ulf

    also wenn ich den Stempel richtig entziffere ist der Brief aus Borna am 21.1.1858 abgegangen über Bahnstrecke Leipzig-Magdeburg und in Arnheim eingetroffen und ausgegeben am 29.1.1858.

    Gruß Rainer

    suche immer Marken und Belege mit Berliner und Leipziger Stempeln

    Hallo Gernesammler

    ich danke Dir auch. Ich habe mich damit schon abgefunden, dass der Beleg wirklich aus "Borna" stammt. Dazu paßt der Bahnpoststempel und ich denke auch der Ortsstempel.

    Vielleicht läßt sich der Gebührenbaum 5 - 1 - 2 (= 8) auch aus den Postverträgen klären. Irgendwo muss doch etwas hierfür zu finden sein. Hatte heute jedoch noch keine Zeit und jetzt keine richtige Lust mehr. Morgen ist auch noch ein Tag.

    Glücklicherweise habe ich in der Threadüberschrift alle AD-Staaten angesprochen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Freunde

    Es ist lange her dass ich was gezeigt habe.

    Letztlich habe ich dieser Brief von Rotterdam nach Klingenberg in Bayern bekommen. Der Brief ist in 1868 abgeschickt. Vertraglich ist es dann in der Norddeutscher Bund Periode. Oder war der Vertrag schon vorher mit Preussen gemacht und dann weitergeführt?

    Hier ist es auf jeden Fall mit eine 20 Cents Marke frankiert. Der Brief ist über Aschaffenburg gelaufen (Stempel rückseitig)

    Kennt jemand etwas zu die Vertrage hier, lese ich gern etwas davon.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Briefe aus den NL nach Bayern gibt es nicht so viele, daher hast du ein gutes Stück gekauft. :)

    Bei dem angegebenen Jahr muss man etwas präziser sein, denn bei deinem Brief lag noch der PV der NL mit Preußen vom 18.9.1863 (gültig ab dem 1.1.1864) zugrunde, welcher für Bayern 8 Kr. und für die NL 4 Kr. = 12 Kr. im Frankofall vorsah.

    Hier zahlte der Absender 20 Cents, die 14 Kr. entsprachen. Bayern hatte also einen kleinen Vorteil. :)

    Ein einfacher Brief wie hier durfte 1 Loth wiegen.

    Erst ab dem 1.10.1868 schloß der Norddeutsche Bund einen neuen Postvertrag mit den NL ab, der die Taxen praktisch halbierte (7 Kr. Franko bzw. 10 Cents je Loth).

    Hätte ich etwas mehr Zeit, könnte ich da auch mal etwas zeigen ... :(

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Erstens; besten Dank für die ausführliche Antwort zu meine Frage.

    Zweitens; danke fürs Zeigen, obwohl du wenig Zeit hast. Es freut mich immer eine von deinen schönen Briefen zu sehen.

    Drittens; dein Rätsel. Ich denke dass der Brief in die 2. Gewichtsstufe liegt - sehe Vermerk oben links. Einfacher Brief von Bayern nach Niederlande habe ich früher mit 16 Kreuzer Frankatur gesehen. Weil dieser ein Portobrief ist, ist die gezeigte Taxvermerk 32 (mit blau geschrieben) gleich 32 Kreuzer.
    Die mit braun geschriebene 20 ist wohl 20 Cents für Niederlande.
    Obwohl es Probe ohne Wert ganz oben geschrieben ist, glaube ich nicht dass es hier Bedeutung hat. Vor 30.6.1858 waren "Muster-Briefe" nicht begünstigt. Dieser Brief ist von 12. Januar 1858.

    Jetzt bin ich gespannt wie ich es gel¨st habe.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    das ist schon sehr gut - Chapeau!

    Der Brief hatte eine Probe anhängend und war nach dem Postvertrag der NL mit Preußen vom 1.4.1851 nach § 5 wie folgt zu taxieren (Porto und Franko waren gleich):

    "Waarenproben und Muster nach (= von) den Niederlanden dürfen nur bis zu dem Gewichte von 3 Loth mit der Briefpost befördert werden, und zahlen in diesem Falle, wenn sie in erkennbarer Weise verpackt sind und denselben nur ein einfacher Brief angehängt ist, bis zu dem Gewichte von 2 Loth nur das einfache und bei einem Gewichte von 2 bis 3 Loth das doppelte Briefporto."

    Wie du richtig schriebst, kosteten einfache Briefe (ohne Muster) 5 Cents aus dem 1. NL - Rayon und 10 Cents aus dem 2. NL - Rayon. Amsterdam lag im 2. Rayon zu Preußen. Daher wären für einen einfachen Brief 10 NL - Cents zu taxieren gewesen.

    Dieser Brief mit einem anhängenden Muster wog also über 2 bis maximal 3 Loth, wobei der Brief selbst nicht mehr als 1 Loth wiegen durfte, weil sonst die Portomoderation als Musterbrief hinfällig war. Daher taxierte ihn die Amsterdamer Post mit 20 Cents = 4 Sgr. = 14 Kr. richtig für die Strecke bis Arnheim. Dass es Briefpost war, zeigen die Stempel und Taxen; bei einem Fahrpostbrief sähe hier alles ganz anders aus ...

    Ab dort kamen 9 Kr. plus 9 Kr. für die Postvereinsstrecke dazu, so dass der Brief 14 + 18 = 32 Kr. kostete. Von diesen 32 Kr. verblieb Bayern nichts, Preußen bekam 18 Kr. abzüglich 3 Kr. an Taxis für den Transit (nicht angeschrieben) und 14 Kr. gingen an die Niederländer.

    Dies ist der einzige Muster- oder Probenbrief, den ich unfrankiert nach Bayern gesehen habe.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Zusammen,

    hier ein Portobrief von Cöln nach Arnheim aus dem Jahre 1856.
    Von Cöln bis zur Grenze sind es etwa 15 Meilen, hierfür wären 2 Sgr = 10 Cent zu erheben. Weiter wäre für die Entfernung von der Grenze bis Arnheim ein weiterer Sgr = 5 Cent erforderlich.

    Preussen würden 10 Cent zustehen. Zwar sind die Werte so vorhanden, aber stimmt dies?

    Damit nicht genug: Der Brief stammt aus Altenschrif. Leider kann ich es nicht entziffern.
    Auf der anderen Seite befindet sich eine Rechnung aus gleichem Ort.

    Entweder liegt der Ort in der Nähe von Cöln, was ich allerdings ausschliesse. Zumindestens muss der Brief irgendwie nach Cöln gebracht worden sein. Die Entfernung zwischen beiden Orten, soweit ich es gefunden habe beträgt ca 25 Meilen!

    Es kann fleissig spekuliert werden.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Hallo Magdeburger,

    der Brief aus Altenschlirf wurde ca. 250 km nordwestlich nach Köln transportiert, ohne die Post in dieses Unterfangen zu involvieren. Das nennt man Postbetrug.

    Preußen setzte einen Sgr. an bis zur Grenze, zu dem 5 Cents für die NL kamen, womit das Gesamtporto von 10 Cents erklärt wäre.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    hallo Ulf

    der Ort der angegeben wird in Deinem Brief ist " Altenschlirf " in Hessen.

    Gruß Rainer

    suche immer Marken und Belege mit Berliner und Leipziger Stempeln

    @Bayern Klassisch

    die Gebührenteilung war auch mein erster Gedanke, jedoch habe ich den tatsächlichen Absendeort gesucht und wurde stutzig.

    Gernesammler

    hatte ich auch so angenommen, in der Nähe von Cöln habe ich nichts gefunden.

    Der Ortsname ist auf der Rechnung deulich lesbar. Erst hatte ich garnicht mitbekommen, dass der Ort und Tagesdatum auf der anderen Seite auch vorhanden war.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel