Preussen - Russland

Lieber bayern klassisch,

einen möglichen Ablauf kann man aber doch skizzieren:

Die Taxierungen im süddeutschen Raum hattest Du beschrieben:

Zitat

Die süddeutsche Seite sieht wie folgt aus: 4 Kr. für einen einfachen Brief (bis 8,75g) aus Ludwigsburg im Kartenschluß zu Ansbach. Die vorderseitig notierten württembergischen 8 Kr. (4+2+2) zeigen also einen Brief der 3. Gewichtsstufe. Eine Ermäßigung von Muster-ohne-Wert - Briefen war im Postvertrag WÜ - BY von 1810 nicht vorgesehen, auch nicht im Transit.

Bayern addierte entsprechend bei Kosten von 8 Kr. für den Transit eines einfachen Briefes 8+4+4 = 16 Kr. hinzu, so dass in Hof für diese beiden Strecken total 24 Kr. anzusetzen waren. Diese wurden aber gleich in 6 3/4 Sgr. reduziert, weil es jetzt nur noch groschenmäßig weiter ging.

Damit wären die gestrichene 8 (Kr.) und die 6 3/4 (Sgr.) zu erklären.
Diese Taxen haben die preußischen Beamten aber nicht interessiert, sie notierten nach den ihnen vorliegenden Bestimmungen die Muster ohne Wert-Sendung mit dem 1-fachen Briefporto von 11 Sgr.
In Russland wurden die 11 Sgr. in 36 Kopeken reduziert und die MoW-Sendung ebenfalls mit dem 1-fachen Briefporto von 10 Kop. belegt, so dass der Empfänger 46 Kop. zu zahlen hatte.

Es bleiben nur die rs. 5 1/2 offen und der für preußische Beamte unverzeihliche Fauxpas, das Gewicht nicht zu notieren.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

weil es ein interessantes Detail ist, füge ich hier mal einen Auszug des preußischen Circulars zu dem PV von 1843 hinsichtlich des Fremdportos an:

...
Außer dem im Art. 18 aufgeführten Transit-Portosätzen wird das fremde Porto für die unfrankirte Correspondenz nach Rußland und für die frankirte Correspondenz aus Rußland Russischer Seits nach dem in der Anlage für jedes Land angegebenen Satze, ohne Rücksicht auf den fremden Abgangs- oder Bestimmungsort, vergütet, und zwar ebenfalls unter Anwendung der vorerwähnten Taxirungs-Bestimmungen.
Auf die tarifmäßigen Porto-Sätze, welche die fremden Post-Anstalten zu beziehen haben, bleibt diese Vergütungsart ohne allen Einfluß, in welcher Beziehung die betreffenden Grenz-Post-Anstalten mit besonderer Instruction werden versehen werden.
...

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

passend zum diskutierten PV von 1843 hier ein Beleg aus dem Königreich Hannover:
Aufgegeben am 26.11.1846 in Papenburg, wurde er in Preußen entsprechend der Tariftabelle mit 10 Sgr. Porto belastet. Davon gingen 4 Sgr. an Hannover.
Der Empfänger in Riga hatte dementsprechend 42 1/2 Kop. zu bezahlen.
Leitweg von Hannover über Berlin (rs. L2) nach Reval.

Kennt jemand die hannoveraner Taxen vor 1850 ? Was hätte dieser Brief gekostet ? 4 gGr. ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

deinen polnisch-württembergischen Brief habe ich jetzt erst entdeckt.
Mit 20 Kop. liegst Du wohl richtig. Die "2" erschließt sich einem wohl erst, wenn man den Rest des Textes identifizieren kann. Eine Gewichtsangabe (2-fach schwer) wird es aber nicht sein.

Dafür kann ich heute einen Brief aus Frankfurt (T&T) über Preußen nach Polen zeigen.
Er stammt aus dem Jahr 1844 und wurde bis zur preußischen Eingangsgrenze freigemacht: PORTO V. ERFURT ? Oder lief er franco, siehe Absenderangabe, und der Porto-Stempel soll nur bei der korrekten Ermittlung der Transittaxe helfen ?!
Laut Post-Verordnung von 1843 erhielt Preußen 6 Sgr. Transitporto.
Diese 6 Sgr. sollten 18 Kop. entsprechen.
Das polnische Porto bis Warschau müsste bei 10 Kop. liegen.

Wer hat Ideen zu diesem Brief ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank erst mal an dich - Du hattest mich auf diesen schönen Brief aufmerksam gemacht. Ich war allerdings nicht der Einzige, der hier zugreifen wollte ...

Mit den 12 Kr. für Taxis kannst Du gut recht haben, dann wären die gestrichenen 17 (Kr.) eine Fehlnotierung !?

Leider komme ich gerade mit den weiteren Notierungen auch überhaupt nicht weiter. Wie schon beschrieben, hätte lt. meinen Unterlagen dieser Brief dann 6 Sgr. entspr. 18 SKop. preußischerseits kosten müssen. Dazu dann noch 10 Kop. innerpoln. Porto.

Eine Lösung könnte sein, wenn die Taxierung in poln. Groschen erfolgte. Da werde ich noch mal suchen müssen - auch hinsichtlich des Umrechnungskurses.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

hier ein weiterer Brief, der Rätselpotential bietet:
Aufgegeben am 28.6.1858 (jul.) in St. Petersburg, lief er anscheinend via Stettin und f(ran)cotout nach London. Hier erhielt er am 15. Juli den K1-Bestätigungsstempel London Paid.
Der knallrote Kreisstempel P. sollte preußischen Ursprungs sein und ebenfalls das volle Franko bestätigen.
Dazu ist vorderseitig noch eine blaue Taxe 2 zu finden.

Gemäß russisch-preußischem PV von 1851 fiel für einen einfachen Brief die Postvereinstaxe von 3 Sgr. an, dazu käme noch belgisches Transit- und englisches Inlandsporto.
Zu einem einfachen (oder schwereren) Brief passen die 2 absolut nicht.
Ebenso fällt das vollständige Fehlen von preußischen Durchgangsstempeln auf (bis auf den K1 P.) ...

Der russische Aufgabe- und der englische Ankunftsstempel belegen aber die postalische Beförderung und schließen ein Forwarding o.ä. meiner Meinung nach aus.

Wer hat Ideen, wie man diesen Beleg interpretieren kann ?
Würde mich über Vorschläge freuen.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ein geschlossener Transit durch Preußen ist für diese Vertragsperiode - zumindest mir - nicht bekannt. Im PV von 1851 wird kein derartiger Kartenschluss aufgeführt.

Das noch eigenartigere ist aber die Taxierung. Eine so niedrige Taxe ist eigentlich nur für eine Kreuzbandsendung vorstellbar !?!

Würde mich freuen, wenn Du einen ähnlichen Belege hier zeigen könntest.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
ausweislich des Trockensiegels hinten kann es keine Drucksache gewesen sein. Wäre es möglich, dass die 2 Sgr. für Belgiens Transit korrekt waren?
...

Lieber bayern klassisch,

das mit dem Trockensiegel ist ja leider richtig ...
(Obwohl kein Inhalt vorhanden ist und man sich die Briefhülle auch als Adressschleife vorstellen kann)

Preußen standen 4 Sgr. incl. dem belgischen Transitporto zu, d.h. 1 Sgr. ging an Belgien. England wollte 3 1/2 Sgr. haben.
Ein doppelt schwerer Brief - mit 2 Sgr. belgischem Portoanteil - halte ich für ausgeschlossen. Da hätte ich noch andere Taxierungen erwartet.

Zitat

Eure Zeit ist für mich immer wieder ein Rätsel...

Hallo Lacplesis,

mir ehrlich gesagt auch immer wieder

Zitat

Aber bei diesem Beleg muß ich doch mal anmerken, das er direkt von SPB (respektive Kronstadt) mit einem Postschiff nach Stettin gelaufen ist.

Gerade in diesen Jahren wurde von Preußen die Herkunft konsequent mit Stempeln dokumentiert.
Briefe, die mit dem Schiff in Stettin ankamen, liefen per Eisenbahn über Berlin und Aachen Richtung Westen. Von den Eisenbahnpostämtern erhielten diese Briefe den roten Ra1 AUS RUSSLAND bzw. Ra2 AUS RUSSLAND / FRANCO
Briefe, die (in diesen Jahren) über Lübeck einliefen, erhielten z.B. den schwarzen L1 Aus Russland.
Briefe, die der Stempelung entgangen waren, erhielten häufig auf dem Kurs Köln-Verviers noch einen Ra1 Aus Russland.
Zudem findet man häufig rückseitig noch einen Kursstempel, z.B. bei Briefen über Stettin dann Cöslin-Berlin
An Hand dieser Stempel kann man in aller Regel den Leitweg sehr gut nachvollziehen.
Das Fehlen jeglichen Eingangsstempels - wie bei dem obigen Beleg - ist daher schon auffällig.

Viele Grüße
Michaeel

Zitat

Original von Lacplesis
...
Aber bei diesem Beleg muß ich doch mal anmerken, das er direkt von SPB (respektive Kronstadt) mit einem Postschiff nach Stettin gelaufen ist.

Hallo lacplesis,

eine Frage noch :
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass dieser Rautenstempel (von meinem Brief nach London, s.o.) angeblich nur für die Schiffspost ab Kronstadt verwendet wurde.
In meinem alten Dobin-Katalog ist er als transit postmark typisiert.
Weißt Du etwas darüber ?

Viele Grüße
Michael