Taufschein und ein Heimatschein?
Gruß kartenhai
Preussen - Russland
-
-
Lieber Michael,
der Brief gibt wirklich Rätsel auf.
Taufschein und Heimatschein, wie von Kartenhai geschrieben, waren u. a. Teile des Inhalts dieses Kuverts, der sicher mehr als 2/3 Loth gewogen hat.
Ausweislich der Taxen schien er aber noch immer einfach gewesen zu sein.
Das "franco tout" sollte nur bedeuten, dass für die beiden Post(vertrags)gebiete Rußland und Preußen die Frankatur erfolgte, weil man in St. Petersburg kaum wissen konnte, nach welchen Kriterien in Hannover taxiert/frankiert werden konnte.
Dafür spricht auch die Taxe adressseitig unten mit 2 Ggr. und 11 guten Pfennigen, die den notierten 3 1/2 Sgr. entsprachen.
Aus dem Hinterkopf: Ich glaube, dass in Hannover bis 1 1/8 Loth noch einfach waren.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
kartenhai & @bayern klassisch,
vielen Dank für die Deutungen.
Heimatschein kann gut passen. Und die Abkürzung gGr macht auch mehr Sinn als meine Deutung.
Hannover hat mit 1 1/8 hannoversches Loth für einfach schwere Briefe gerechnet, dies entsprach 1 Zollvereins-Loth.
Wenn der Brief bis zur preußischen Ausgangsgrenze teilfrankiert war: Warum hat man dann den hannoverschen Gebührenanteil erst in Sgr. notiert und dann reduziert ?
Würde es nicht mehr Sinn machen, wenn Preußen diesen Weiterfranko-Anteil so notiert hätte ? Der Brief also tatsächlich vollständig franko lief ?Viele Grüße
Michael -
Lieber Michael,
ich könnte mir vorstellen, dass ein Preuße "franco tout" gelesen hatte und folglich das Weiterfranko für Hannover ausweisen wollte. Dann hat er wohl festgestellt, dass in der Briefkarte aus Rußland eben kein Weiterfranko für das Königreich Hannover vorgetragen worden war, so dass er folgerichtig seine notierten 3 1/2 Sgr. wieder abstreichen musste. Dafür spricht, dass die Notierung und Streichung in gleicher Tinte und damit wohl auch von derselben Hand vorgenommen wurde.
Folgerichtig wurde er in Hannover als ab der preußischen Grenze unfrankiert erkannt und, wie damals üblich, mit Rötelstift in Guten Groschen taxiert.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Michael,
ZitatVerwirrende Zeiten - laut Additionalvertrag von 1843 gab es eigentlich die Variante Franko bis zur preußischen Ausgangsgrenze für die Deutschen Bundesstaaten nicht
demnach hätte man von hinter dem Ural auch nach Luxemburg durchfrankieren können?
Ich glaube, es gibt noch mehr Briefe aus Rußland, bei denen die postvertraglichen Vorgaben missachtet wurden, und hätte es auch nur daran gelegen, dass der Absender einen zu geringen Geldbetrag für seine postalischen Wünsche zur Verfügung gehabt hatte und ihn der Postler deswegen allein nicht wegschicken wollte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Zitat
Original von bayern klassisch
..
demnach hätte man von hinter dem Ural auch nach Luxemburg durchfrankieren können?
...Lieber bayern klassisch,
DER Brief kommt dann auf meine Titelseite.
Du hast sicherlich Recht, dass man damals hinter dem Ural vermutlich nicht alle nötigen Unterlagen hatte.
Mein Brief kommt aber aus Petersburg. Wenn irgendein russischer Postbeamter wissen konnte, wieviel für einen Frankobrief nach Hannover zu bezahlen war, dann derjenige in Petersburg. Theoretisch also ideale Voraussetzungen für eine vertragskonforme Behandlung des Briefes. Zumal die hannoveraner Postverhältnisse hinsichtlich Entfernungsstufen sehr übersichtlich waren, kein Vergleich z.B. mit der Schweiz.
Vielleicht neige ich zur Naivität, wenn ich den damaligen Vertragsunterhändlern unterstelle, dass sie wussten, was sie aufschrieben.
Probleme bei der korrekten Taxierung russischer Post (insbesondere in den Jahren vor 1851) traten bekanntermassen auf. Stephan erwähnt die Einsetzung entsprechender Kontrollbeamter. Der Stempel R (bzw. P für polnische Korrespondenz) wird in diesem Zusammenhang auch als Kontrollstempel dieser Beamten genannt - wenngleich dies wohl noch nicht schlüssig belegt ist.Aber es ist ja sehr schön, dass man hier ein Forum hat, in dem man sich über derartiges austauschen kann.
Danke.Viele Grüße
Michael -
Hallo in die Runde,
dank der netten Zurückhaltung von Forumsmitgliedern gelang es mir, diesen Brief zu erwerben, zu dem ich eine Meinung habe, sie aber wegen der starken preußischen Relevanz mit Rußland ersteinmal hintanzustellen.
Am 28.1.1851 war Württemberg nicht im Postverein, Bayern, Sachsen und Preußen aber sehrwohl. Der Brief aus Ludwigsburg wurde gänzlich unfrankiert aufgegeben. Die Anschrift lautet:
"Herrn Gustav Hauff - mit Briefen d(er)Herren Müller & Hauff, St. Petersburg - anhängend Carmin Muster ohne Werth".
Hierbei haben wir es mit der Koinzidenz mehrerer Besonderheiten zu tun:
1. Muster-ohne-Wert Brief,
2. nicht teil- oder ganz frankiert und
3. ein Brief mit Briefen, was auf ein hohes Gewicht hindeutet.Damit sollten die Grundlagen geschaffen sein, ihn zu interpretieren, oder?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Bayern Klassisch
ein wunderschöner Brief.
Als Gewichtseinheit gilt das preussische Loth, welches leichter war als das Zoll-Loth. Weiterhin gilt der PV Preussen - Russland von 1843.
Bei den Taxierungen komme ich zu keiner vernünpftigen Lösung.
Mein Denkansatz wäre folgender:
Ein Ansatz wäre, 8 Kreuzer (ca 2 1/2 Sgr) für den einfachen bis excl. 2 Loth von Ludwigsburg bis zur Grenze + 3 Sgr Vereinsporto = die siegelseitigen 5 1/2 Sgr.
Nur was mache ich mit der "11" und der 6 3/4 - dies würde sich ergeben, wenn der Brief über 2 Loth bis incl 2 1/2 Loth wiegen würde, dann 11 Kreuzer (3 Sgr) bis zur Grenze Württemberg Bayern + 3 3/4 Sgr Vereinsanteil (das 1,25 fache des einfachen Briefsatzes laut DÖPV) bis zur preussisch - russischen Grenze
Die Frage, welche sich mir dann stellt, warum wurde ein Taxierungspaar nicht gestrichen?
Eine Anwort darauf wäre folgende:
Jetzt gibt es noch die Möglichkeit, dass der Brief über 4 bis 4 1/2 Loth wog und dass für Württemberg somit 8 + 11 Kreuzer zzgl. 3 + 3 3/4 Sgr (das 2,25 fache der einfachen Brieftaxe DÖPV) Vereinsanteil bis zur preussisch - russischen Grenze möglich sind. Dies würde einer Teilfrankierung entsprechen (geraten 8 Kreuzer für Württemberg in Summe mit dem Vereinsanteil von 3 Sgr den siegelseiten 5 1/2 Sgr)
Falls kompletter Müll - einfach ignorieren.
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
-
Lieber Magdeburger,
danke für deine Lösungsvorschläge - ich bin sicher, dass auch Michael, wenn er etwas Zeit findet, hierzu als Preußen - Rußland - Kenner etwas sagen kann.
Die süddeutsche Seite sieht wie folgt aus: 4 Kr. für einen einfachen Brief (bis 8,75g) aus Ludwigsburg im Kartenschluß zu Ansbach. Die vorderseitig notierten württembergischen 8 Kr. (4+2+2) zeigen also einen Brief der 3. Gewichtsstufe. Eine Ermäßigung von Muster-ohne-Wert - Briefen war im Postvertrag WÜ - BY von 1810 nicht vorgesehen, auch nicht im Transit.
Bayern addierte entsprechend bei Kosten von 8 Kr. für den Transit eines einfachen Briefes 8+4+4 = 16 Kr. hinzu, so dass in Hof für diese beiden Strecken total 24 Kr. anzusetzen waren. Diese wurden aber gleich in 6 3/4 Sgr. reduziert, weil es jetzt nur noch groschenmäßig weiter ging.
Wie die 11 und die siegelseitigen Taxen zustande kamen, ist mir ein Rätsel.
Für Preußen galt, dass MOW, wenn der Brief selbst ohne das/die Muster weniger als 3/4 Loth preußische schwer war, das Gesamtpaket
a) bis 1,5 pr. Loth inklusive einfach,
b) über 1,5 pr. Loth bis 2 Loth inklusive 1 1/4 fach,
c) über 2 pr. Loth bis 8 Loth inklusive 1 1/2 fach und
d) über 8 pr. Loth bis 16 Loth inklusive 2 fach zu rechnen war.Über 16 Loth schwere Musterbriefe wären nach der Paketposttaxe zu berechnen gewesen - das können wir hier ausschließen, weil der Brief mit den Mustern über 1 bis 1,5 Loth bayerisch gewogen haben muss.
Wer klärt den Rest?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Bayern Klassisch
wie schwer ist ein Brief 3. Gewichtsstufe in Gramm?
Die Entfernung von Hof bis zur Grenze dürfte zwischen 100 bis 120 Meilen liegen. Nach PV Preussen - Russland wäre die einfache Brieftaxe 8 Sgr, was auch als Transitporto für Preussen aus Bayern und Württemberg so angegeben wurde.
Weiterhin wurde vermerkt, dass, wenn das Porto anders ausfällt, dieses zur Anwendung kommt.
Zum Zeitpunkt des Briefes war Bayern Mitglied des DÖPV, so dass die hierfür festgelegten Taxen gelten sollten.Auch nach dem Postregulativ von Preussen wären 3 Sgr für den einfachen Brief über 20 Meilen zu zahlen, gültig ab 01.01.1850. Für MoW galt bis 1 1/2 die einfache Brieftaxe und danach die Hälfte der Brieftaxe bis zum 31.08.1852 (laut Handbuch der preussischen Freimarken).
Ebenfalls wurde die Taxierung für MoW im PV Preussen - Russland geregelt, als Ausschnitt angehangen.
Aus allen diesen Angaben lassen sich keine vernünftigen Werte bilden (für die taxierten 11 und 5 1/2).
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
-
Lieber Magdeburger,
der Brief datiert vom Januar 1851, nicht Dezember 1851, was die Sache sehr erschwert, weil es eben kein Vereinsbrief war. Ab 1.5.1845 galten die günstigen inneren Tarife von Preußen und Bayern auch für die Transitkorrespondenz wie hier.
In Bayern und WÜ galt einfach bis 8,75g, zweifach bis 17,5g und wie hier dreifach bis 26,25g, so dass der Brief mit dem Muster ab 17,6 bis 26,25g gewogen haben muss.
Damit fiele er bei Preußen in die Kategorie einfach bis 2 Loth für Muster.
Wir sind uns einig, dass Preußen sowohl vorne die 11, als auch hinten die 5 1/2 notiert hat. Addiere ich aber die 6 3/4 ab Hof zu den 5 1/2 Groschen, komme ich auf 12 1/4 Groschen.
Preußen stellte Rußland aber nur 11 Sgr. in Rechnung, warum?
Und was zahlte der Empfänger in St. Petersburg?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Zitat
Original von bayern klassisch
...
Die süddeutsche Seite sieht wie folgt aus: 4 Kr. für einen einfachen Brief (bis 8,75g) aus Ludwigsburg im Kartenschluß zu Ansbach. Die vorderseitig notierten württembergischen 8 Kr. (4+2+2) zeigen also einen Brief der 3. Gewichtsstufe. Eine Ermäßigung von Muster-ohne-Wert - Briefen war im Postvertrag WÜ - BY von 1810 nicht vorgesehen, auch nicht im Transit.Bayern addierte entsprechend bei Kosten von 8 Kr. für den Transit eines einfachen Briefes 8+4+4 = 16 Kr. hinzu, so dass in Hof für diese beiden Strecken total 24 Kr. anzusetzen waren. Diese wurden aber gleich in 6 3/4 Sgr. reduziert, weil es jetzt nur noch groschenmäßig weiter ging.
Wie die 11 und die siegelseitigen Taxen zustande kamen, ist mir ein Rätsel.
...Lieber bayern klassisch,
Danke, dass Du diesen interessanten Beleg hier vorstellst.
Ich verstehe allerdings die Herangehensweise nicht so ganz - vielleicht bin ich mental auch noch nicht wieder auf alte PVs eingestellt
Deine Württemberg-Taxierung kann ich nachvollziehen.
Bayern war zu diesem Zeitpunkt aber schon im DÖPV und für Bayern-(Sachsen)-Preußen galt dieser Vertrag auch für durch das Vereinsgebiet transitierende Sendungen. In dem Vertrag waren auch Muster ohne Wert Sendungen bis 2 Loth Gewicht mit einfacher Brieftaxe anzusetzen.
Demzufolge 8 Kr. (Württemb.) + 9 Kr. (Bayern für DÖPV) könnten die rs. reduzierten 5 1/2 Sgr. sein - gültig bis Ausgang Preußen.
Die vorderseitigen "11" würde ich als doppelt (= 2 Loth) interpretieren. Was sonst sollte das Gewicht sein, das auf diesen Sendungen eigentlich immer notiert sein muß ?
Der Empfänger bezahlte vermutlich die rs. 46 Silberkopeken.
Die vs. 6 3/4 kann ich im Moment nicht einordnen.Zur Preußen-Seite:
Seit dem PV von 1843 waren auch versiegelte Einlagen zugelassen, wenn sie nicht an eine Poststelle zur weiteren Distribution adressiert waren. An einen privaten Empfänger also kein Problem.Die Muster ohne Wert Sendung wäre nur zu dem moderierten Porto befördert worden, wenn der Begleitbrief max. 1 Loth gewogen hätte. Bei den Briefeinlagen wäre das evtl. knapp geworden.
Ich hoffe mal, nicht zu sehr spekuliert zu haben ...
Viele Grüße
Michael -
Lieber Michael,
solange Württemberg nicht im Postverein war, galten die Verträge der Vorpostvereinszeit. In Bayern wurde darauf stets hingewisen, u. a. im Postvertrag mit Preußen von 1850.
Die übliche Postvereinstaxe von 3 Sgr. bzw. 9 Kr. haben hierbei also keine Geltung.
Wenn man, wie du anführst, die 8 Kr. von WÜ als 3. Gewichtsstufe nimmt, dann muss man mindestens die 2. Gewichtsstufe im Postverein ansetzten, wodurch wie 8 plus 18 Kr. = 26 Kr. hätten. Dies entspräche aber 7 1/2 Sgr., die nirgends genannt sind.
Die Portomoderation von 2 Loth = einfache Brieftaxe konnte hier nicht greifen, weil es für Bayern ein Auslandsbrief war. Unterstellt man trotzdem 8 + 9 Kr. = 17 Kr., dann wären diese in 4 3/4 Sgr. zu reduzieren gewesen, aber nicht in 5 1/2 oder 6 3/4 Sgr, aber auch diese stehen nirgendwo.
Wenn der Empfänger 46 Silberkopeken zahlte, waren das nicht etwa 14 1/4 Sgr.? Demnach hätte Rußland nur 3 1/4 Sgr. für den Brief angesetzt?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Michael,
vielen Dank, dass du dich so intensiv mit dem Briefchen beschäftigst - so soll das sein.
Bei Auslandsbriefen, wie diesem hier, galt die vereinfachende Reduktion 1 Sgr. = 3 Kr. nicht, so schön das auch wäre.
Württemberg und Bayern pflegten auch bei hochgewichtigen Briefen nur ganz selten einmal das ermittelte Gewicht anzuschreiben. Aber gerade Preußen hat eigentlich immer, zumal bei solchen Problembriefen mit Auslands- und Transittaxen, die Gewichtsangabe links oben vermerkt.
Auch ein Gewicht von 11 Loth, wenn man die "11" oben so interpretieren möchte, glaube ich nicht, wenngleich ich schon schwerere Briefe gesehen habe.
Zur Ehrenrettung der damals involvierten Postler möchte ich aber noch anfügen, dass gerade die Zeit um 1851 höchstproblematisch war: Mal galt das Loth inklusive, mal exklusive, mal das halbe Loth, mal reduzierte man paritätisch, mal postalisch, mal vertraglich fixiert, mal ging es nur porto, mal nur franko, mal nur teilfranko usw. usw.. Wenn dann noch "Extras" wie Muster ohne Wert bei einem 5 Länder - Brief (WÜ, BY, SA, PR und RU) hinzu kamen, die nach 3 Postverträgen einzunorden waren, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn Postgeschichtler verschiedener Provenienz 160 Jahre später ein Problem haben.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Michael,
ZitatDiese 11 Sgr. entsprachen der alten Taxe von 1845: 6 Sgr. preußischer Transit und 5 Sgr. fremdes Porto (Bayern/Württemberg).
wie kommst du auf 5 Sgr. fremdes Porto? Nach meinen Unterlagen bestanden fremde Porti immer aus der fremden Gebühr (WÜ) und der bayer. Transittaxe. Diese beiden Gebühren konnten ja stark variieren.
Wie wäre denn ein Muster-ohne-Wert für die russische Strecke nach dem alten Postvertrag zu behandeln gewesen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
-
Lieber Michael,
vielen Dank für deine wertvollen Informationen. Dann muss ich am Wochenende meine Quellen nochmals befragen, aber ich fürchte, dass wir einen Brief vor uns haben, der fehlerhaft behandelt wurde, was aber auch nicht das schlechteste ist.
Liebe Grüsse von bayern klassisch