Hallo Michael
Nochmals Danke fürs zeigen. Wie immer von dir hier ein schöner Brief.
Ich möchte gern ein Brief zeigen der von Odessa nach Marseille in August 1866 abgeschickt ist. Nicht viel aussergewöhnliches hier, ausser der runde Portostempel. Ich habe ein Brief früher gezeigt in einen anderen Thread der ein gleicher Stempel zeigt. Ich habe aber noch nicht herausgefunden wo der Stempel abgestempelt ist.
Hoffentlich kommen wir jetzt etwas naher?
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
zu dem Portostempel kann ich dir leider nichts neues sagen: Gelistet in Taganrog, Dobin-Nr. 14.2.15-8.04.
Aber vielleicht liest ja ein Kenner hier mit, der uns aufklären kann.
Davon abgesehen, ist dein Brief noch aus einem anderen Grund sehr interessant !
Meine hier gezeigten Briefe aus Odessa nach Frankreich (Zeitraum vor 1866) liefen - wie der deinige - über die preußische Route. Dann zeigtest Du in dem Thread Bayern-Rußland einen Brief aus Odessa nach Marseille vom Juni 1866 über Österreich.
Der jetzige Brief, ebenfalls nach Marseille und datiert vom August 1866, lief wieder über Preußen.
Dies alles ohne Leitweg-Vorgabe des Absenders.
Nun frage ich mich (und jeden geneigten Mitleser), wer auf welcher Grundlage entschieden hat, welche Transitroute genommen wird !? 
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael
Danke für deine Antwort.
Ich habe versucht mehrmals in dem Samovarforum ein Mittglied zu werden, um dort die Frage zu stellen woher der Stempel eigentlich stammt. Aber ganz ohne erfolg. Ich weiss nicht was ich falsch mache. Aber hoffentlich lesen die Experten auch hier ab und zu.
Zu dem Leitweg. 1866 war ja ein kriegerisches Jahr. Spielt sicher auch eine Rolle wenn es zum Wahl von Leitwege kommt. Aber der Umweg durch Taranrog ist immer noch sehr "komisch".
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
dein Hinweis auf den Krieg von 1866 kann schon der Treffer sein !
Im Juni (14.Juni Österreich verlangt die Bundesexekution gegen Preußen, 15.Juni preußische Kriegserklärung gegenüber Sachsen, Hannover und Kurhessen) waren die Auseinandersetzungen noch im Gange. Sehr gut möglich, dass die österreichische Post die Briefpakete nicht mehr an den jetzigen Kriegsgegner Preußen weiterleitete.
Im August war alles vorbei (3.Juli Schlacht bei Königgrätz, 26.Juli preußisch-österreichischer Vorfriedensvertrag von Nikolsburg) und der Transit lief wie gewohnt weiter.
Wenn dich die Briefe mal nicht mehr interessieren ... 
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
ok, anscheinend kann ich niemanden für Taxierungsprobleme bei dem Schweiz-Brief begeistern ... 
Dann wechsel ich zu dem Problem der schweren Jungs. 
Preußen und Rußland hatten sich auf ein gemeinsames Gewichtssystem bei den Briefen geeinigt:
bis incl. 1 preußischen Lot galt der Brief als einfach schwer und wurde mit 1-facher Brieftaxe belegt.
über 1 bis einschließlich 2 Lot galt er als doppelt schwer (i.d.R. mit einer 2 links oben auf dem Brief gekennzeichnet) und wurde mit doppelter Brieftaxe belegt.
usw.
NB: Grundlage war im preußisch-russischen Vertrag von 1851 noch immer das preußische Lot mit 14,606 Gramm, obwohl innerhalb Preußens ab 1850 das Zoll-Lot mit 16,66 Gramm angewendet wurde.
Leider hatte Frankreich ein anderes System. Man taxierte die Briefe mit einer feineren Unterteilung.
In dem preußisch-französischen Postvertrag von 1848 wurde die Progression des innerfranzösischen Portos für die Briefe folgendermaßen festgelegt:
bis incl. 1/2 Lot 1-fache Taxe
über 1/2 bis einschließlich 1 Lot 2-fache Taxe
über 1 bis einschließlich 1 1/2 Lot 3-fache Taxe
usw.
Dies bedeutet, dass ein Brief mit einem Gewicht von 1- 1,5 Lot in Rußland und Preußen als doppelt schwer galt, während er in Frankreich schon als 3-fach schwerer Brief taxiert wurde.
Genau dies ist bei dem hier gezeigten Brief der Fall.
Er wurde am 20. November 1857 (jul.) in Odessa als Porto-Brief aufgegeben, lief über die Strecke Breslau-Berlin (rs.) nach Preußen, dann im Paketschluß Berlin-Paris (vs. AUS RUSSLAND) nach Frankreich und dort über die Bahnstrecke Paris-Lyon schließlich nach Marseille.
Rückseitig sieht man die doppelte Taxierung von russischer und preußischer Seite mit jeweils 6 Sgr.
Vorderseitig ist links die doppelte neben der dreifachen Gewichtsklasse notiert.
Der Empfänger hatte insgesamt 24 Dec. zu zahlen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael D
hast Du schon einmal an einer Spezialisierung Preussen - Russland nachgedacht. So wie Du es beschreiben kannst und den sehr schönen Belegen vielleicht eine Herausforderung?
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Lieber Michael,
ich sehe deinen famosen Odessa - Genf - Brief erst jetzt. Er gibt in mehrfacher Hinsicht Rätsel auf.
Er scheint mit nicht teilfrankiert bis Tauroggen zu sein, da die siegelseitigen 30 Silberkopeken nicht ein bezahltes Teilfranko, sondern nur den von Preußen rückzuvergütenden Eigenanteil darstellen sollten.
Ich überlege, ob er nicht eineinhalbfach in Preußen war, nicht jedoch in allen anderen Postgebieten. Wäre das möglich?
Jedenfalls käme ich sonst nicht auf 22 Sgr., die ansonsten viel zu hoch wären.
Angenommen, er wäre grenzfrankiert bis Preußen gewesen, dann wären die 9 1/4 Sgr. korrekt in 33 Kr. von Baden reduziert worden. Durch Bayern ging es immer im geschlossenen Transit, nicht jedoch durch Baden, da Baden ja mit Rötel die 33 / 12 für sich und Preußen anschrieb.
Jedenfalls wurde er an die Grenze nach Basel gebracht und mit 45 Kr. belastet mit der Briefkarte übergeben.
Dass es von Basel nach Genf nur 8 Kr. (53 Kr.) gekostet haben könnte, kann ich ausschließen, denn für 8 Kr. ging nichts in die Westschweiz und darüber hinaus rechnete man dort mit Francs und Decimes.
Wenn die 22 nicht von der gleichen Feder wie die 9 1/4 stammten, und ich halte das für möglich, könnten es 22 Decimes sein, die 1 Gulden 6 Kr. entsprachen, womit wir eine Differenz von Basel bis Genf von 21 Kr. hätten, was realistisch wäre (innerhalb der CH war es teuer wegen der vielen fragmentierten Postgebiete).
Bist du ganz sicher, dass die 22 nicht über die badischen Röteln liegen?
Warum hätte Baden denn auf der 22 ihre wichtige Forderung notieren sollen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
schön, dass sich das Dunkel um diesen Brief doch lichtet !
Ich denke, bei dem Brief handelt es sich nicht um einen teilfrankierten, sondern um einen reinen Porto-Brief.
Angefangen mit dem Porto-Stempel passen auch die Taxierungen für den russischen Anteil (rs. 30 Kopeken, reduziert vs. in 9 1/4 Sgr.) zu gut dazu.
Preußen und Rußland hatten in allen mir vorliegenden Verträgen eine identische Gewichtsprogression vereinbart, so auch in dem hier gültigen.
Laut dem Additional-Vertrag von 1843 ist ein 1 - 1,5 Lot schwerer Brief mit dem 1,5-fachen Porto zu taxieren. Dies würde die notierten 30 Kopeken statt der normalen 20 Kopeken gut erklären.
Für das preußische Porto bedeutete dies statt der normalen 9 Sgr. nun 13,5 Sgr., die ich allerdings so nicht finde (auch reduziert in 41 Kr. stehen sie nirgends).
Allerdings war 1844 in Preußen der Inlandstarif deutlich gesenkt worden und in dem Additional-Vertrag ist eine entsprechende Anpassung für die russische Transitkorrespondenz vorgesehen. (Mir liegt aber leider kein entsprechendes Circular vor)
Wenn man die Reduzierung mit 1/3 bis 1/4 ansetzt, könnten die 33 Kr. Rötelstift alternativ den preußischen Anteil beschreiben !?
Die 22 stammen nicht (!) von der gleichen Feder wie die 9 1/4.
Die 9 1/4 sind 3-fach durchgestrichen worden und diese Striche scheinen von dergleichen Feder wie die 22 zu stammen. Und die 22 sind eindeutig
auf die Rötelstiftzahlen drauf geschrieben.
Daher wäre eine schweizer Notierung mit 22 Decimes gut denkbar.
Im Moment sähe die Rechnung so aus :
33 Kr. (russ. od. preuß.) + 12 Kr. (badisch) + 21 Kr. (schweizer.) = 66 Kr.
Wo ist hier der preußische bzw. russische Anteil geblieben ?
Und was bedeutet dann die schwarze Notierung unterhalb der 22 ?
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
wenn es kein einfacher Brief war, hätte dann Preußen nicht das ermittelte Gewicht notiert?
Wenn es doch ein Teilfrankobrief war oder man ihn nur so fälschlicherweise behandelt hätte, würde alles stimmen:
Rußland zahlte 20 + 10 Silberkopeken für die Strecke bis Tauroggen.
Ab der preuß. Grenze war er "Porto" und wurde mit 9 1/4 Sgr. taxiert über Bayern bis Baden (Tauberbischofsheim). Die badischen Posten rechneten in Karlsruhe (O.P.) die notierten 9 1/4 in 33 Kreuzer um, was korrekt war. Für Baden war er in jedem Fall einfach, denn 12 Kr. badischer Transit war die einfache Taxe gewesen.
In Basel wurden wohl 53 Schweizer Kreuzer notiert, die deutlich wertvoller waren, als die rheinischen Kreuzer, mit denen Bayern und Baden rechneten.
Diese entsprachen 22 Decimes = 1 Gulden 6 Kr..
War es nicht vlt. doch ein seltener Grenzfrankobrief gewesen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber Michael,
diese Gedanken habe ich mir auch schon gemacht - es lässt sich aber keine Variante erkennen, die todsicher wäre.
Von einer großen Spezialsammlung, die in über 20 Jahren zusammengetragen wurde, kenne ich Briefe aus Rußland über Preußen in die CH im Dutzend.
Keine (KEINE) zwei wurde in dieser Zeit gleich behandelt. Die wenigen Parallelen waren die badischen 12 Kr. und die Taxe für CH - Orte, die grenznah lagen (2 bzw. 3 CH - Kreuzer). Das war es aber dann auch schon.
Von daher würde ich den Brief mal v. d. Linden zeigen und hoffen, dass er uns überlegen ist.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
...
Keine (KEINE) zwei wurde in dieser Zeit gleich behandelt. Die wenigen Parallelen waren die badischen 12 Kr. und die Taxe für CH - Orte, die grenznah lagen (2 bzw. 3 CH - Kreuzer). Das war es aber dann auch schon.Von daher würde ich den Brief mal v. d. Linden zeigen und hoffen, dass er uns überlegen ist.
...
Lieber bayern klassisch,
eigentlich hielt ich die Schweiz (und damit ihre Post) für ein ordentliches Land.
Wie zeigt man den Brief denn v. d. Linden ?
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
von allen Ländern, die ich postgeschichtlich kenne, und das sind einige, ist die Schweiz das größte Chaos - Land gewesen. Erst ab 1868, warum kann ich nicht sagen, wandelte man sich vom Saulus zum Paulus.
Das sollte dir helfen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von Magdeburger
Hallo Michael Dhast Du schon einmal an einer Spezialisierung Preussen - Russland nachgedacht. So wie Du es beschreiben kannst und den sehr schönen Belegen vielleicht eine Herausforderung?
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Hallo Ulf,
natürlich finde ich rusische Korrespondenz via Preußen interessant - sonst hätten sich auch kaum einige dieser Briefe bei mir eingefunden.
Ja, vielleicht wird auch mehr draus ...
Allerdings gibt es abseits dieses Gebiets so viele andere spannende Sachen, dass ich nicht allein bei einem Gebiet bleiben werde.
Ich gehöre wohl eher zu dem Sammlertyp, der gerne auch die Vielfalt sieht.
Es fällt mir ja schon schwer, "nur" Preußen zu sammeln ...
(Da sind mir die grenzüberschreitenden Belege hoch willkommen 
)
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
um zu zeigen, dass bei russisch-preußischer Korrespondenz auch Briefmarken vorkommen, folgt dieser Brief.
Am 13. Mai 1867 (jul.) in St. Petersburg aufgegeben, lief er über Eydtkuhnen-Bromberg-Berlin nach Bremen.
Hier sieht man dann auch mal die Franko-Variante des Stempels AUS RUSSLAND über BUR.XI EDK.BRG.
Frankiert wurde der Brief mit den Mi.-Nr. 18, 19 und 21 in dem Wert von 14 Kopeken (Tarif für einen einfachen Franko-Brief nach dem Vertrag von 1865).
Kann jemand diesen ovalen Abschlag in der Briefmitte zuordnen ?
Viele Grüße
Michael
NB: Wenn ich die Zahl der Mitschreiber an diesem Thread zähle (4) scheint es doch ein sehr spezielles Thema zu sein ...
Hallo Michael D
schöner Brief und wenn mich meine wenigen Russischkenntnisse nicht ganz verlassen haben, lese ich in dem Ovalstempel zumindestens am Anfang "FRAN" in russischen Buchstaben
Leider kann ich nicht mehr sagen....
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf
Lieber Michael,
der Stempel hieß "FRANKIERT", nur eben auf russisch.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Danke für die prompte Deutung !
Das ist ja schneller von euch gelesen worden, als ich hier eintippen kann.
Was sollte ich draus lernen ?
ein Grundkurs in Russisch und ein Termin beim Optiker sollten eingeplant werden ...
Michael
