Preussen - Russland

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Original von Lacplesis
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Dobin schreibt das gleiche auch in seinem Katalog über die SPBurger Stempel. Bloss, die Abbildung hat sich im Vergleich zum Vorphilastempel leicht verändert: Der Tag ist nicht mehr durch eine Type gekenzeichnet, sondern es gibt eine Lücke zum handschriftlichen Eintrag des Tages.

Das es sich dabei um einen reinen Transitstempel handeln soll, brauche ich ja nicht weiter zu kommentieren, dein gezeigter Brief ist in SPB aufgegeben und kein Transit.

Ist hier möglicherweise von zwei verschiedenen Rombenstempeln die Rede?
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Hallo Lacplesis,

ob es evtl. 2 verschiedene Rombenstempel sind, kann man nur mit Originalabdrücken vergleichen. Leider ist mir der Stempel mit handschriftlichem Datum noch nicht untergekommen.

Kann es sein, dass Dobin den Begriff transit postmark nicht so sehr als Transit- sondern als Auslands-Stempel meinte ?
Ich weiß nicht, wieviel Transitpost durch St. Petersburg lief, aber so viel kann es doch eigentlich nicht gewesen sein, dass man dafür einen eigenen Stempel reservierte !?
Post aus Finnland galt doch nicht als Auslandskorrespondenz, oder ?

Zitat

Wie dem auch sein, unser geschätzter 43zarist schreibt in seinem Buch, wie Du dich ganz recht erinnerst, das dieser Rombenstempel eine reiner Schiffspost-Abgangstempel von SPB ist. Aber vor allem, das die Leitvermerke via Lübeck, bzw. via Stettin reine Schiffspostleitvermerke sind.

Dann habe ich es in seiner Postgeschichte gelesen.
Was sollten die Leitvermerke via Lübeck / Stettin anderes als reine Schiffspostleitvermerke sein ?
Das zu zahlende Porto war unabhängig vom Leitweg, es ging hier um Schnelligkeit oder evtl. Zuverlässigkeit. Unabhängig davon stempelte Preußen üblicherweise die über Stettin / Lübeck eingehende Post mit Herkunftsstempeln.

Ist das Buch von Prigara auch für die Vorphila-Zeit informativ ?

Viele Grüße
Michael

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Original von Lacplesis
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Ja, da hört es bei mir leider auch schon auf. Direkte Übergabe an ein Postschiff nach England?
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Hallo Lacplesis,

an Bord der Schiffe waren keine preußischen oder russischen Postbeamten. Für die Strecke Kronstadt-Stettin waren staatliche Schiffe im Einsatz, aber z.B. auf der Linie Kronstadt-Lübeck private.

In Stettin wurden die Briefe an die preußische Post übergeben. Die preußische Post beförderte ihre Briefe zunehmend mit der Eisenbahn, da diese Verbindungen konkurrenzlos schnell waren.
Von Stettin ging es über Berlin - Magdeburg - Braunschweig - Hannover - Minden (jetzt wieder in preußischem Territorium) - Deutz - Köln - Verviers (Belgien) nach Ostende. (Bekannte Kursstempel sind z.B. Minden-Deutz und Coeln-Verviers)
Erst in Ostende erfolgte die Übergabe an die englische Post.
Die belgischen Postbeamten brauchtten die Briefe nicht bearbeiten, da in den Postverträgen eine feste Transitgebühr festgelegt war. Die Briefe wurden in geschlossenen Paketen durch Belgien transportiert, die erst wieder von der englischen Post geöffnet und bearbeitet wurden.
Die braunschweiger und hannoveraner Postbeamten hatten mit den Briefen ebenfalls nichts zu tun. Preußen hatte hier beim Eisenbahnbau direkt Durchleiterlaubnisse vereinbart.

Auf dem anhängenden Kartenausschnitt sind die Eisenbahnlinien Stand 1861 zu sehen. Das preußische Gebiet ist blau dargestellt. (Stettin ist rechts oben und Aachen links unten.)

Mit den 50iger Jahren war das Eisenbahnnetz so weit gewachsen, dass auf den wichtigsten Routen durchgehende Verbindungen entstanden. Der Geschwindigkeitsvorteil war so groß, dass die Seeverbindung bald keine Chance mehr hatte. 1862 wurden die Postfahrten zwischen Stettin und Petersburg eingestellt.

Danke für den Link !

Viele Grüße
Michael

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Original von Lacplesis
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Die Aussage bei Prigara ist eingentlich klar: Rombenstempel von SPB und Odessa sind Hafenstempel.
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Hallo Lacplesis,

ich habe aber mehr als diesen einen Brief aus Odessa mit Rombenstempel, der nachweislich über die Landstrecke befördert wurde.
Bei diesem Brief zeigt dies der rückseitige Kursstempel Breslau-Berlin. (Es kann sein, dass ich diesen Brief schon mal gezeigt habe)

Vielleicht heißt Hafenstempel nicht gleichzeitg Beförderung per Schiff ?!

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

bei dem folgenden Brief war angesichts des Zielortes London klar, dass er über Land lief:
Aufgegeben als Portobrief am 25.VIII.1862 (jul.) in Odessa zeigt er vorderseitig den preußischen Eingangsstempel Ra3 AUS RUSSLAND / EISENB.POST-BÜR.V / 18 9. Er lief über die Eisenbahnstrecke Myslowitz-Breslau und dann im geschlossenen Paket weiter nach Westen (Berlin-Aachen-Ostende) und wurde am 22.9. in London zugestellt.

Meiner Meinung nach - wie auch Nils bestätigt - gibt es zu viele Briefe mit diesem Rhombenstempel von Odessa, die über Land liefen, als dass man die Definition Hafenstempel mit Transport über See gleichsetzen kann.

War vielleicht das Hafenpostamt das größte in Odessa ?
Oder war auch dieser Stempel für Auslandspost vorgesehen ?

Vielleicht können mitlesende Russland-Kenner hierzu etwas sagen ...

Viele Grüße
Michael

Die Zeit bis zu den kühleren Tagen möchte ich mit folgendem Brief überbrücken:

Frankobrief vom 18. Februar 1866 von Köln (preußische Rheinprovinz) p Kattowitz nach Pilica in Polen.
Frankiert mit 3 Sgr. (3er-Streifen Mi.Nr. 16)
Laut russisch-preußischem PV von 1865 waren für diesen Brief aber 4 Sgr. nötig, damit war er unterfrankiert.
Gemäß PV-Bestimmungen war in diesem Fall der Brief als Porto-Brief anzusehen, die verklebten Marken aber gutzuschreiben.
Also: 6 Sgr. für den Portobrief, abzüglich der verklebten 3 Sgr., verblieben 3 Sgr. Forderung an den Empfänger. Diese 3 Sgr. entsprachen 10 Kopeken.
Warum 20 (Kop.) notiert wurden (und das Zeichen darunter) ist mir nicht klar.
Laut PV waren die gegenseitigen Forderungen und Taxen in Sgr. zu notieren.

Des weiteren belegt dieser Brief den erst seit 1859 existierenden direkten Kartenschluß der Eisenbahnstrecke Kattowitz (Preußen) - Zombkowitz (Polen) mit den neuen Austauschämtern Kattowitz und Sosnowitz (rs. K1).

Viele Grüße
Michael

Hallo ihr beiden,

vielen Dank für die Kommentierung.

Der Haken unter der "20" kann gut eine angefangene "10" sein.
Möglicherweise ein Postler, der die Änderung - gegenseitige Taxierung und Abrechnung nur noch in Sgr. - noch nicht verinnerlicht hatte.

Die Porto-Taxe ab 1866 entsprach der normalen Brieftaxe vorher. Eine Veränderung (Reduzierung) gab es nur für Franko-Briefe.

Abgesehen davon, dass ein unterfrankierter Beleg immer etwas schönes ist, führte es hier dazu, dass der Brief auch den polnischen Stempel von Sosnowitz erhielt, wodurch ich gleichzeitig diesen Kartenschluss belegen kann. Ich habe andere, "normale" Briefe aus dieser Periode mit gleichem Leitweg und gleichem Bestimmungsort, die ohne diesen Stempel einfach durchliefen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

auf S. 12 dieses Threads findet sich ein Brief von Frankfurt nach Warschau, dessen Taxierung Rätsel aufgab, u.a. war dort eine (gestrichene) "17" zu sehen, für die sich keine Deutung fand.

Hier nun ein weiterer Brief aus Frankfurt, diesmal aus Riga.
Aufgegeben am 20.11.1843 mit dem handschriftlichen Vermerk frei sollte es isch um einen voll frankierten Brief handeln. Er lief über Berlin (rs. L2 vom 23.11.) und wurde am 27.11. in Riga zugestellt.

Laut russisch-preuß. Vertrag beanspruchte Preußen für den Transit T&T - Russland 8 Sgr. für den einfachen Brief.
Die auf dem Brief befindlichen Taxen kann ich hiermit nur teilweise zur Deckung bringen.
vorderseitig: 3 1/4 (Sgr.) sind die von Preußen an Russland zu vergütenden 10 Kop. für das russische Porto.
rückseitig: 17 (siehe obige Anmerkung zu dem T&T-Brief nach Polen) und 18 
müssten meiner Meinung nach T&T-Angaben sein.

Hat jemand eine Idee hierzu ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

das preußische Transitporto alleine ergibt einen Betrag von über 24 SKop., das passt nicht.
Die russische Post hat meines Wissens auch nie in Rötel taxiert.

Zitat

Hier lese ich 3 1/4 Sgr. = 12 Kr., die aus den von dir dargelegten Gründen nur der Anteil von Frankfurt bis zur preußischen Grenze sein konnten.

Warum sollten in Frankfurt für die Taxis-Post bezahlte 12 Kr. in Sgr. reduziert werden? Diese Taxe würde ich bei einem (Teil-)Frankobrief nur in Kreuzern erwarten.
Diese 3 1/4 Sgr. machen meiner Meinung nach nur Sinn als Weiterfranko für Russland - hier passt es auch.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Zitat

Original von bayern klassisch
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Wie hat Preußen den Anteil von Taxis ersetzen können, wenn dieser nicht notiert wurde?
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Preußen musste diesen Teil nicht ersetzen.
Der Absender bezahlte x Kreuzer in Frankfurt
Der Anteil für T&T verblieb bei T&T.
Der Anteil für Preußen (8 Sgr.) und für Russland (3 1/4 Sgr.) musste von T&T an Preußen abgeführt werden.

Oder mißverstehen wir uns ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

der folgende Brief ist spannend, da das Recommandationsverfahren in dem russisch-preußischen Postvertrag von 1821 nicht geregelt wurde.

Aufgegeben am 4.2.1832 in Heilbronn als Chargé-Brief über Berlin (rs. L2 vom 10. Februar) nach St. Petersburg.
Der Absender hatte franco notiert, was später mit blauer Tinte um Preuß. Grenze ergänzt wurde.

Unterhalb des franco-Vermerks stehen 14 (Kr. ?)
Rückseitig gibt es dann noch einmal einen Rötelbruch 3 / 7 f 8 und eine mit blauer Tinte notierte 11, die wieder gestrichen wurde.
Die rs. schwarze 505 ist vermutlich eine russische Kartierungsnr., die Notierung rechts daneben in roter Tinte kann ich nicht entziffern, darunter könnten 75 pr. Gr. notiert sein.

Kann jemand was zu den süddeutschen Taxen sagen ?
Welche preuß. Grenze war gemeint ? Aus- oder Eingangsgrenze ?

Viele Grüße
Michael