Russland-Bayern

    Hallo Freunde

    Jetzt habe ich ja endlich einen Brief der zwischen Russland und Bayern gelaufen ist. Der Brief ist ein Frankobrief und ist von Warszawa nach München im Jahr 1858 gelaufen.

    Vorne unter den Frankostempel ist es 3/3 geschrieben. Das heisst dass es für Russland und Preussen je 3 Silbergroschen bezahlt ist. Hier galt ein bilateralen Vertrag zwischen Preussen und Russland. Weil Preussen auch ein Vereinsland war galt von Preussen ab der Vereinsvertrag, so dass 3 Silbergroschen für einfache Brief über 20 Meilen reichten.

    Eine Frage habe ich auch; ab wann war es möglich diese Briefe mit Marken zu frankieren?

    Höre auch gern Kommentare. :)
    Und sehe auch gern andere Briefe zwischen Russland und Bayern.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    Eine Frage habe ich auch; ab wann war es möglich diese Briefe mit Marken zu frankieren?

    Auslandsbriefe konnten ab der zweiten Jahreshälfte 1864 mit Briefmarken freigemacht werden.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Hallo Lacplesis

    Besten Dank für die Antwort.

    Wenn es ab 1864 möglich war, war es auch ein Postvereinsvertrag hinter diese Bestimmung. Aber es könnte nicht gegenüber alle Länder gültig sein?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Ist nicht mein Spezialgebiet. Die Aussage ist so zu verstehen, das ab diesem Zeitraum Auslandsbriefe mit Frankatur bekannt sind. Die frühsten mir bekannten sind nach Frankreich gegangen.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Was Lacplesis sagt stimmt, es bestand nach 1864 aber keinen Zwang Marken auf Briefen ins Ausland zu verkleben.

    Ich musste nachschlagen um zu sehen wann Marken verwendet werden mussten, im Kopp habe ich 1875.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Hallo Bayern-Nils,

    bezüglich der Frankatur mit Marken ist zu unterscheiden
    a) Briefe nach Russland und
    b) Briefe aus Russland
    Bei Briefen nach Russland war die Frankatur mittels Marken seit dem 1.4.1854 möglich. Dies wurde veröffentlicht im Verordnungs- und Anzeige-Blatt Nr. 14 vom 26.3.1854.

    Russland und Polen brachten zwar 1858 bzw. 1860 eigene Marken heraus, diese waren jedoch zunächst nur im Inland zulässig. In Art. 18 des Postvertrages zwischen Preußen und Russland vom August 1865, in Kraft getreten zum 1.1.1866, wurde die Frankierung mittels Marken beiderseits zugelassen: “Die Absender können sich zur Frankierung der Briefpostsendungen der im Ursprungslande Anwendung findenden Post-Freimarken bedienen“.
    Ihr Brief konnte also gar nicht mit Marken freigemacht werden.
    Frankierte Briefe aus Russland aus den ersten Jahren sind nicht häufig. Ich zeige hier einen Brief aus Warschau vom 23.10.1866.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball

    Ein wunderschöner Brief die man dich nur beneiden kann ;)

    Danke fürs Zeigen. Und danke für die Erklärung zu meine Frage. Ich muss es noch ein Bisschen mehr studieren. Dann kommt sicher noch einige Fragen :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo liball,

    wenn ich etwas hinzufügen darf: In Bayern konnte man schon vor dem 1.4.1854 mit Marken frankieren, allerdings nur den Postvereinsanteil von 9 Kr. je Loth. Bis zum 31.3.1854 musste das Weiterfranko siegelseitig notiert und bar kassiert werden.

    Schöner Brief, da kann man Nils nur Recht geben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    auch wenn Luitpold jetzt ausrastet, weil ich die Kreuzerzeit so sehr beanspruche, sei mir gestattet einen Brief zu zeigen, wie es ihn nicht häufig gegeben haben kann:

    Nach dem Allgemeinen Postvertrag wurde im Art. 3 die Höhe des Franko fixiert. Es sollte ab dem 1.7.1875 25 französische Centimes = 2 Sgr. = 7 Kr. rheinisch bzw. 10 Neukreuzer betragen.

    Jedoch war es jeder Postverwaltung überlassen worden, in einem Wertkorridor von 20 bis 32 Centimes ihre Frankohöhe festzusetzen.

    Nur Rußland (!) setzte mit 32 Centimes = 8 Kopeken fest. Erst zum 20.3.1879 (das wäre dann die Pfennigzeit gewesen) reduzierte man sie auf 7 Kopeken.

    Hier der einzige derzeit bekannte Brief nach Bayern aus der Periode vom 1.7.1875 - 31.12.1875 von Wilna nach Nürnberg, wo er am 7.11.1875 ankam.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern-Nils, liball und bayern klassisch,

    sehr schöne Briefe zeigt ihr uns hier.
    Herzlichen Dank.

    Möchte zwei Briefe von Rußland nach Bayern zeigen:

    Frankobrief von Riga nach Nürnberg vom 2. März 1861
    (Julianischer Kalender; in Westeuropa = Gregorianischer
    Kalender = zeitliche Versetzung von 12 Tagen). Der Brief
    wurde somit am 14. März 1861 abgesandt. Am 19. März
    war er in Nürnberg. Der Absender bezahlte 6 Silbergroschen
    bei der Briefaufgabe. Die rückseitig angeschriebenen
    3 Silbergroschen waren das Weiterfranko für Preußen.

    Portobrief mit 3 Seiten Text vom Sohn an den Vater aus St. Petersburg nach Gunzenhausen vom 24. Mai 1857 (Gregorianischer Kalender).
    Der Absender schrieb den 12. - und 24. Mai als Absenderangabe.
    Am 1. Juni 1857 war der Brief in Gunzenhausen. Beim Empfänger
    wurden 20 Kreuzer Porto kassiert. Als ausländischer Anteil für Rußland
    wurden rückseitig 3 Silbergroschen angeschrieben. Dies entsprach 11 Kreuzer. Dazu kamen noch 3 Silbergroschen für Preußen = 9 Kreuzer,
    die nicht angeschrieben wurden.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    vielen Dank für die beiden interessanten Stücke - Rußland nach Bayern oder andersherum hat immer seinen Reiz.

    Daher will ich noch einen zeigen, der zwar aus dem heutigen Polen stammt, aber damals russisch war. Er transitierte Bayern und lief, damit du dich auch richtig freuen kannst, nach Württemberg. Ich bekam ihn einst in Sindelfingen von einem Händler, der nichts mit ihm anfangen konnte und einen Transitbrief Rußland - Preußen - Sachsen - Bayern - Württemberg findet man sicher nicht an jeder Ecke. ;)

    Lodz 15.1.1853 mit Leitvermerk "über Kalisz und Dresden Cito" als Portobrief mit siegelseitig 3 Sgr. für Rußland und 3 Sgr. für Preußen taxiert bekam er zutreffend den Herkunftsstempel "AUS RUSSLAND". Die vorderseitigen 20 Kr. rheinisch hattest du ja schon richtig erklärt.

    Mit der Bahnpost Berlin - Hof - Nürnberg lief er am 23.1.1853 nach Groß Sachsenheim. Interessant ist noch die Tatsache, dass der Aufgabestempel von Lodz nicht den julianischen Kalender zeigt, sondern den westlichen gregorianischen Kalender.

    In Württemberg kassierte man also die 20 Kr., welche der bayerischen Post rückvergütet wurden, die sie der preußischen Post zurück vergütete. Diese behielt 9 Kr. (2 1/2 Sgr.) davon und gab Bayern wiederum 2 Kr. für seinen Transit und Sachsen einen mir nicht bekannten Anteil (1/3 Sgr.?) für deren geschlossenen Transit und überwies 3 Sgr. an Rußland.

    So hatte jeder etwas, bis auf Württemberg ... :( Na ja, die hatten den Brief. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch und VorphilaBayern

    Danke fürs Zeigen dieser schöne Briefe :)

    Ich brauche immer noch ein Bisschen Zeit es alles zu verdauen. Ich will es schön und langsam machen :D

    Auf den Weg habe ich eine Frage. Warum ist 3 Silbergroschen in einer Richtung 11 Kreuzer und in der anderen 9 Kreuzer? Ich denke dass mehrere die dieser Thread lesen will, auch diese Frage hat.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    das hing an Preußen. Preußen musste laut Vertrag Rußland 3 Sgr. vergüten.
    1 Sgr. entsprach 3,5 Kr. paritätisch. 3 Sgr. also 10,5 Kr., aufgerundet 11 Kr..

    Gleichzeitig war die Postvereinsgebühr für Briefe über 20 Meilen für die süddeutschen Staaten 9 Kr..

    Daher wurden von Preußen bei Briefen aus Rußland 20 Kr. angesetzt:

    3 Sgr. für Rußland, welche 11 Kr. entsprachen und
    9 Kr. für Preußen, die bei Portobriefen im Süden kassiert wurden, aber immer Preußen zu vergüten waren.

    Bei Auslandsbriefen galt nicht die vereinfachte Formel 1 Sgr. gleich 3 Kr., da immer die Verträge Preußens galten und diese waren in Sgr. abgeschlossen worden und Preußen wollte nicht draufzahlen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Danke für die Antwort. Es ist nicht einfach wenn ein Brief auf die eine Seite ein Vereinsbrief war und auf die andere Seite ein Verinsausland.
    Aber wir Laien lernen was neues jeden Tag hier im Forum.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo bayern klassisch,

    vielen Dank für Ihre Erläuterung zum
    Unterschied der Taxen im DÖPV und
    im Ausland.

    Möchte noch einen unfrankierten Brief
    von Dorpat (Estland - Rußland) nach
    Nürnberg vom 25. August 1866 über
    Preußen zeigen. Wiederum bekam
    Rußland 11 Kreuzer und Preußen 9 Kr.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber bayern klassisch,

    einen sehr schönen und sehr interessanten Brief
    von Rußland nach Württemberg zeigen Sie hier.
    Herzlichen Dank.

    Habe einen ähnlichen. Er ist zwar nicht schön,
    habe ihn aber trotzdem gekauft.
    Ich denke, er ist vor dem 13. April 1852 (wahr-
    scheinlich vom 28. April 1851) gelaufen.
    Es ist ein Frankobrief aus Warschau (Polen -
    Rußland) nach Botnang bei Stuttgart in
    Württemberg. Ich denke, es ist ein Brief in der
    zweiten Gewichtsstufe, denn die "42" sind
    12 Silbergroschen x 3,5 Kreuzer und die "6" Sgr.
    sind das Weiterfranko für Preußen. Nach dem
    Postvertrag zwischen Rußland und Preußen zum
    13. April 1852 wären für die zweite Gewichtsstufe
    "nur 40 Kreuzer" angefallen. Evtl. liegt der Brief
    trotzdem nach dem 13.4.1852 und man hat sich
    in Warschau nur verrechnet.
    Der Empfänger in Botnang mußte für den Amtsboten
    aus Stuttgart 1 Kreuzer Botenlohn bezahlen.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Freunde

    Ich habe schon dieses Sommer dieser Brief gekauft, die ich in meine Sammlung Transit Bayern vorläufig reingesteckt habe. Aber, weil der Brief von Russland über Österreich und Bayern nach Frankreich gelaufen ist, passt der Brief auch hier rein.

    Leider kann ich den Brief nicht beschreiben. Von Ausland nach Ausland durch Postverein habe ich nur wenige Briefe in dieser Richtung.
    Es ist ein Portobrief der von Odessa in Russland nach Marseille im Jahr 1870 gelaufen ist. Der gestempelte A in der Mitte ist ein Bewies, dass der Brief über Österreich gelaufen ist. Der blaue Stempel "Autr-Strasbourg" ist ein Beweis, dass der Brief durch Bayern gelaufen ist (bis ca. 19. Juli). Aber Frage bitte nicht von welche Vertrage ich alles habe. ;)

    Der Empfänger hat 20 Decimes bezahlt. Was heisst hier 2 und 15? Ich habe versucht es mit meine anderen Odessa-Frankreich Briefe zu vergleichen, aber ich erreiche nicht den Ziel.

    Ich freue mich wenn jemand etwas dazu sagen kann.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    dein Brief wog über 10 bis 20g und war daher zweifach. Die linke obere "2" zeigte die Gewichtsstufe an.

    Der Brief lief über Wien (Stempel hinten rechts kaum zu erkennen), wo der Stempel "A" für Autriche oder Austria, wie du willst, angebracht wurde.

    Weil der Brief nach Südfrankreich gerichtet war, wurde er im geschlossenen Transit der bayerischen Bahnpost übergeben, die ihn nach Württemberg fuhr, wo er im geschlossenen Briefpaket durch Baden lief und über Strasbourg nach Paris transportiert wurde. Alternativ hätte man ihn auch über Forbach schicken können.

    Der Stempel "Autr. - Strasbourg 3" war der französische Eingangsstempel von Paris, wo das Briefpaket aus Wien erstmals geöffnet wurde. Von dort lief er nur noch nach Süden per französischer Bahnpost. Es gab auch die Stempel "Aut. - Strasbourg 1" und "2", die in Strasbourg geführt wurden.
    Es gibt Briefe aus Rußland über Österreich nach Frankreich, die diese Stempel tragen und die daher nicht erst über Paris laufen mussten.

    Die Taxe des Portobriefes ist mit 20 Decimes korrekt gestempelt worden, denn einfache Briefe kosteten 10 Decimes. Je 10g Brief also 10 Decimes.
    20 Decimes entsprachen 1 Gulden rheinisch.

    Die Kosten wurden gedrittelt zwischen Rußland, Österreich und Frankreich. Österreich musste jedoch Bayern, Württemberg und Baden für seine Transite abfinden. Bei Bayern war das ca. 1 Kr., für Württemberg und Baden jeweils ca. 1/2 Kr. rheinisch.

    Der Postvertrag müsste der von 1858 sein, aber das ohne Gewähr weil nur aus dem schlechten Gedächnis. :ups:

    Die allermeisten Briefe aus Rußland nach und über Frankreich liefen nicht über Bayern. Von daher ist ein Doppelbrief schon etwas gutes, was man sich nicht entgehen lassen sollte. :jaok:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern klassisch

    Besten Dank für deine ausführliche Antwort. :)

    Wenn es die zweite Gewichtsstufe ist, verstehe ich auch dass es 20 Decimes gekostet hat. Ich dachte dass dieser Laufweg sehr teuer war im vergleich zu dem Weg über Preussen. Ich dachte überhaupt nicht an 2. Gewichtsstufe weil hier sind die Zahlen so gross und mit Farbe geschrieben.
    Obwohl dieser Laufweg nicht so Häufig war, ist es trotzdem ein kostengünstiger Weg als den über Preussen der 11 Decimes für ein einfaches Brief gekostet hat.

    Und ich wusste auch nicht dass der Blaue Stempel Autr-Str. 3 ein pariser Stempel war. Noch was wichtiges gelernt. :)

    Die Blaue 15 ist dann 15 Silberkopeken Vergütung an Russland? Dann stimmt es aber nicht wenn ein einfacher Brief 9 Silberkopeken gekostet hat.

    Oder ist es was anderes?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    was die 15 bedeutet, weiß ich leider auch nicht. :(

    Aber vlt. weiß es ein anderer hier?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch