Bayern ==> Belgien

    Hallo,

    hatte den Brief - genauer: die Drucksache, Todesanzeige des Prinzen Franz van der Leyen - schon mal in einem anderen thread gezeigt, stelle aber heute eine Frage zur Frankatur (hier 2x MiNr 22, 1x MiNr 32, Stempel "Waal" vom 15.12.1875):
    Meines Wissens betrug die Gebühr für Standarddrucksachen von Bayern nach Belgien 2 Kr. (Gewicht hier 10 Gramm, also deutlich weniger als 2.5 Loth bzw. 50 g).
    Wie kommt es zur 3 Kr.-Frankatur? Überfrankiert aus Unwissenheit? Oder könnten die Abmessungen des Briefs eine Rolle gespielt haben (hier stattliche 22x11 cm)? Gab es überhaupt Vorschriften, was die Abmessungen der Poststücke betraf, und als Folge möglicherweise höhere Portostufen?

    Hallo mikrokern

    Ab 1.7.1875 war es UPU Zeit. Ob es der Grund war, weiss ich nicht. Kenne die Taxen hier nicht. ?(

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    Hallo mikrokern

    Ab 1.7.1875 war es UPU Zeit. Ob es der Grund war, weiss ich nicht. Kenne die Taxen hier nicht. ?(

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    Dr. Zangerle gibt in seinem Handbuch der Auslandstaxen aber ebenfalls 2 Kr. für Drucksachen bis 50 Gramm ab 1. Juli 1875 an...

    Gruss

    µkern

    Hallo,

    2 Kr. sind richtig. Was es früher mal gab, hier aber keine Relevanz hatte, war der Versand von Zeitungen. Da rechnete der eine nach Gewicht (Loth) und der andere nach der Anzahl der Zeitungen.

    Hier hat der Absender zuviel frankiert (war wohl ein Belgier der Schrift nach) oder der Postexpeditor lag mit seiner Prognose etwas daneben. :ups:

    Die Größe von Poststücken war m. W. noch nicht geregelt. Man formulierte immer lapidar: "für die Briefpost geeignet". Das hier gezeigte Format ist allemal für die Briefpost geeignet gewesen, denn man hat wesentlich größere Poststücke problemlos befördern können (so hätte ich auch mal gerne eine Dienst - Drucksache mit 1.000g gesehen) ;).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen!

    Bin jetzt auch zum ersten Mal auf das Thema incoming mail gestoßen. Ist also logischerweise ein Brief(teil) in der anderen Richtung von Belgien nach Bayern. Ist nicht besonders gut erhalten, aber passt ganz gut in die Heimatsammlung.

    Von der postgeschichtlichen Beschreibung bin ich allerdings vollkommen ahnungslos. Ich hoffe, dass ihr mir hier "auf die Sprünge" helfen könnt.
    Das einzige was ich sagen kann ist, dass der Brief mit einer 20 Centimes Marke frankiert ist (habe leider keinen Belgien-Katalog) und anscheinend über Preussen nach Bayreuth gelaufen ist. Das ganze war im November 1872.

    Nach dem Empfänger Sophian Kolb ist sogar eine Straße in Bayreuth benannt. Er war Inhaber einer großen Flachsspinnerei (interessant hier die Schreibweise auf dem Brief). Im November 1872, als der Brief geschrieben wurde, war der Gründer der Spinnerei allerdings schon nicht mehr am Leben. Die Firma leitete damals sein Sohn Carl. Komisch, dass zwölf Jahre nach seinem Tod noch ein Brief an Herrn Sophian Kolb persönlich adressiert ist.

    Vom Inhalt ist leider nicht mehr viel übrig.

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo Kreuzer,
    Dieser Brief ist ja sehr interessant. Die Frankatur 20 Centimes Mi-Nr. 28 war vom 1.Jan. 1870 bis 31.Mai 1870 die Frankatur für Briefe im Nahbereich bis 30 km bis 15 Gramm Gewicht zugelassen. Ab 1.Juni 1870 war es Doppelporto im Inland und ins Ausland bis 15 Gramm nach Holland, Luxembourg, Frankreich nur Grenzregion und Preussen für Rheinland und Westfalen. Also ist der Brief unterfrankiert. Hat aber den Stempel PD (Paye Destinateur) also bezahlt bis zum Empfänger. Waren es fehlende geographische Kenntnisse des Postbeamten? Denn der Brief wurde ja nach preussen geleitet.
    Bin gespannt was man dazu sagen wird.
    Belgiensammler

    Hallo kreuzer

    Inncoming Mail ist ganz spannend :)
    Glückwünsche zum nicht ganz schönen Brief ;)

    Ich kann dich leider nicht weiterhelfen. Ich kenne auch nicht die belgische Taxen oder Marken. Ich glaube aber dass die neue Taxen und Vertragen mit Deutsche Reich ab 1.1.1872 auch für Bayern gültig waren.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Danke erstmal für die Informationen!
    Hoffe, dass noch irgendwer etwas mehr Licht ins Dunkel bringen kann.

    Bayern-Nils: Ja, wenn einem jemand die ganzen incoming mail-Rosinen wegkauft, muss man halt nehmen, was noch übrig bleibt ;)

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo in die Runde,

    weil es zu "Anständen" bzgl. der 20 Centimes - Frankatur bei dem Brief kam, möchte ich hier ewas aufklären:

    Von Belgien in das Postgebiet des Norddeutschen Bundes und nach Württemberg, Baden und Bayern kosteten einfache Briefe ab dem 1.9.1868 7 Kreuzer bzw. 2 Silbergroschen bzw. 20 belgische Cents je Loth Briefgewicht. Der Postvertrag wurde am 29.5.1868 abgeschlossen, galt ab dem 1.9.1868 und lief bis zum zum Ende der bilateralen Verträge am 30.6.1875, wurde also vom UPU abgelöst, der aber auch keine Tarifänderungen mit sich brachte.

    Der Brief ist also völlig normal. :) Und sooo schlecht sieht er nicht aus, auch wenn er einen Bug hat. Bei einem besseren Angebot kann man ihn ja mal austauschen, auch wenn es nicht viele Briefe zwischen beiden Postgebieten gab.

    Wenn es gewünscht wird, könnte ich mal am Wochenende ein paar Briefe zwischen diesen beiden Ländern einstellen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen!

    @bayern klassisch: Vielen vielen Dank für die wie immer kompetente Erläuterung!
    Kann man etwas genaueres über den Weg sagen, den der Brief genommen hat?

    Auf Deine Briefe zwischen Bayern und Belgien bin ich schon gespannt.

    Den Brief hab ich ja wie gesagt nicht nur wegen der Optik gekauft, sondern weil er sich auch so schön regionalgeschichtlich belegen und beschreiben lässt.
    Wie ich zu dem Brief gekommen bin, war auch eine interessante Geschichte. Bin durch Zufall diese Woche bei einem Trödelhändler in den Laden gestolpert und hab mal nachgefragt, ob er denn auch alte Briefe (natürlich vornehmlich bayerische!) hat. Dies bejahte er, kramte nach einem Album und zeigte mir zwei Briefe mit Quadratausgaben, einmal drei Kreuzer blau, einmal rot, jeweils angeschnitten und unlesbaren Stempeln, auch keine anderen Besonderheiten. Sein Preisansatz 40 Euro pro Stück! ?(
    Ich hab ihn dann aufgeklärt, dass ich für Briefe in dem Zustand 10 oder wenn ich gut gelaunt bin allerhöchstens 20 Prozent von seinem Preis zahlen würde. Die harten Worte haben ihm zwar nicht gepasst, er hat dann aber gemeint, für diesen Preis hätte er nur einen Brief nach Bayreuth. Den hab ich dann aber auch gleich ohne langes Zögern mitgenommen :)
    Das Ergebnis ist oben zu bewundern.

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo kreuzer,

    schöne Geschichte, die die Philatelie doch immer bereichert. :)

    Das Denken dieser Leute kenne ich seit vielen Jahren:

    1. Alle Bayern - Briefe sind alt.

    2. Kreuzer - Briefe von Bayern sind besonders alt.

    3. Neue Briefe sind wertlos.

    4. Alte Briefe sind wertvoll.

    5. Uralte Briefe (s. Punkt 2) sind besonders wertvoll.

    daraus folgt, dass

    6. mindestens 200 - 400% Aufschlag auf den vollen Sem - Preis das mindeste ist, was man verlangen kann.

    Zu den Laufwegen sage ich später etwas.

    Aber tröste dich, ich habe den häßlichsten Brief aus Belgien nach Bayern, den es gibt, aber als Unikat ist er gar nicht mal so übel ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (22. Oktober 2009 um 18:40)

    Hallo bayern klassisch

    Ich kann hier nur Danke fürs Zeigen sagen.
    Die Taxen hier kenne ich überhaupt nicht.
    Den Rätsel muss jemand anderen lösen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    denke an das Datum - das ist Schlüssel und Schmankerl ... ansonsten ist der Brief abgrundtief hässlich. :(

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Ach so, es war unter die Deutsch-Österreichischer Krieg. Bayern hatte eben ein Schlacht bei Bad Kissingen gegen Preussen verloren.


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    jetzt kommen wir der Sache schon näher. :)

    Während des Krieges waren die beiderseitigen Korrespondenzen wegen des Kriegsgegners Preußen über Frankreich und Baden nach Bayern zu leiten. Fällt dir hier etwas an dem Brief auf, das diese Leitung nahelegen könnte?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Ralph

    Nein, ich sehe eigentlich nichts, dass ich mit meinem wissen den Leitweg bestimmen kann. Der PD Stempel sieht man zwischen mehrere Länder.
    Ausser die zwei Marken ist es sonst nicht viel zu sehen. Weil es hier kein Gewichtsstufe Vermerk gibt, ist der Brief sicher in der 1. Gewichtsstufe. Dann kann es sein das 40 Cents heisst dass der Brief über Frankreich gelaufen war. Das ist das einzige was ein müder Nils sagen kann.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (28. Oktober 2009 um 21:19)

    Hallo Nils,

    wenn der Brief über Frankreich gelaufen wäre, wie es die Kriegsumleitungen vom Juli/August 1866 vorgaben, wäre dann nicht ein französischer Stempel auf dem Brief (für den Grenzübergang Belgien - Frankreich)?

    Statt dessen lieferte ihn Belgien dem Feindesland Preußen aus. Dort übernahm man ihn (schließlich kassierte man 2 + 2 Sgr. von Belgien für ihn) und spedierte ihn durch das anti - preußische Hessen in das anti - preußische Bayern.

    Der Absender hatte 40 Cents frankiert für die Leitung über Frankreich. Das hätte auch gepaßt. Aber der Brief war groß und schwer und hätte bei der Leitung über Frankreich mehr als 40 Cents gekostet. Frankreich hatte nämlich als Gewichtsstufe für Transitsendungen nur 7,5g festgesetzt, so dass der Brief mindestens 80 belgische Cents an Franko gekostet hätte.

    Daher leitete man ihn doch dem Feind (Preußen) zu und ignorierte die Vorschrift, weil man keinen Ärger mit Frankreich als Transitleister oder Bayern als Empfänger haben wollte, denn für 20 Cents konnte man ja einen Brief bis 1 Loth in der 1. Gewichtsstufe in den Postverein schicken.

    Einen zweiten Brief von oder nach Bayern mit verweigerter Kriegsumleitung kenne ich leider nicht. :(

    Man sieht, es lohnt sich durchaus, auch auf das (geschichtsträchtige) Datum zu schauen. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch