Bayern 6 Kreuzer braun 4 I

    Zitat

    Original von kreuzer
    wurde von Herrn Sem selbst geprüft, allerdings ohne den Plattenfehler zu vermerken. Kann jetzt natürlich unterschideliche Gründe haben. ...Erfahrungen gemcht habt, die meine Beobachtungen stützen oder eben widerlegen.Viele Grüße kreuzer

    Nur eine Erfahrung.

    In einer Auktion wurden viele Bayern-Marken mit SEM-Attesten angeboten, worin die vorhandenen Plattenfehler extra aufgeführt wurde. Da ich wenige Wochen vorher bei SEM ene solche Marke gekauft und mit Attest bekommen hatte, worin der ebenfalls vorhandene Plattenfehler nicht aufgeführt war, sagte mir Herr Sem sinngemäß, das der Prüfungs-Einlieferer selbst dies verlangen müsse. Prüfer sind nicht verpflichtet, Plattenfehler in die Atteste aufzunehmen.

    Zitat aus der Prüfordnung:
    4.3. Weitergehende Feststellungen, wie Plattenfehler, nicht katalogisierte Unterarten und Abarten, Feldmerkmale, sowie Bewertungen sind nicht Aufgabe des Prüfers. Soweit er sie übernehmen will, ist er berechtigt, hierfür nach vorheriger Vereinbarung einen Zuschlag zur Prüfvergütung zu erheben.

    Also muss man schon selbst Fachmann sein, um den Prüfer auf Besonderheiten hinzuweisen und um Aufnahme in das Attest bitten. Das machen natürlich die Auktionatoren verstärkt, um den "Marktwert" zu erhöhen.

    Und noch nebenbei: Die Preise für die 4I sind überzogen, nachdem es davon noch Tausende gibt (ich erinnere an eine frühere Götz-Autkion, wo es seitenwese diese Marke gab. Wenn wie jetzt auf einer Auktion eine 4I auf Brief für 300,- ausgerufen wird, wer bezahlt das? Leute, die einfach zu viel Geld haben. Ich denke, so 200,- würden auch reichen für einen einfachen Inlandsbrief (ab 1850).

    Luitpold

    Weis jetzt nicht, wo ich die Unterlagen habe. Hier aus meinen Scans eine 4IA, die geprüft (nur für mich mit der Besonderheit - O..... Zweikreis Würzburg Stempeldatum 31. JUL. 1850). Wie bei Erdinger hat man am Anfang der Sammelei, um überhaupt bessere Marken zu bekommen, die hohen Preise aktzeptiert. Man sieht das jetzt gelassener, bis auf Ausnahmen, die wohl jeder selbst kennt ;)

    Hallo Luitpold,

    eine kleine Anmerkung zur Häufigkeit der 4-I

    Mit einer Auflage von 760.000 Stück bewegt sich die 4-I in etwa der gleichen Größenordnung wie die Nr. 1 (verkaufte Gesamtauflage 1-I und 1-II: 725.000 Stück - jeweils nach Sem).

    Preislich liegen zumindestens bei gestempelter Erhaltung Welten dazwischen (ca 1 : 10), was sicherlich auf den Nimbus und dementsprechend die Nachfrage nach der 1. Dt. Briefmarke zurückzuführen ist.

    Gruß oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (23. August 2009 um 12:14)

    Hallo!

    Danke Luitpold für die Aufklärung hinsichtlich der Plattenfehler.

    Ist also nur noch zu klären, wie es sich mit der Prüfung auf Unterarten verhält. Hab selber noch mal in der Prüfordnung nachgeschaut:

    4.2. Die Prüfung erstreckt sich auf die Echtheit des Prüfgegenstandes in allen Teilen (z. B. Trennungsarten, Gummi, Aufdruck, Entwertung) und auf dessen Erhaltung/Qualität (etwaige Mängel, Reparaturen, Verschönerungen und sonstige Veränderungen). Die Tätigkeit des Prüfers kann die Einordnung des Prüfgegenstandes nach Druckart, Type, Wasserzeichen, Trennungsart, Farbe, Lochung und Papier gegen besondere Berechnung gemäß Ziffer 10.4. einschließen, soweit diese in den für das Prüfgebiet maßgeblichen Katalogen aufgeführt sind. Die Farbbezeichnung eines Prüfgegenstandes im Katalog kann mehrere Farbtönungsunterschiede enthalten. Solche entstehen in der Regel durch abweichende Mischungen der Druckfarbe. Sie können außerdem durch chemische oder physikalische Einflüsse entstanden sein (z. B. sog. Farbschwankungen durch unterschiedliche Sättigung einer Druckfarbe, die hellere oder dunklere Farbeindrücke hervorrufen). In Übergangs- und Grenzbereichen von Farbbezeichnungen können Prüfgegenstände nicht eindeutig einer Farbbezeichnung zuzuordnen sein. Auch unterliegt die Zuordnung eines Prüfgegenstandes zu einer bestimmten Farbbezeichnung im Katalog immer subjektiven Einschätzungen. Der Prüfer wird in der Regel die Bestimmung der Farbe visuell vornehmen. Die Anwendung aufwendiger oder besonders kostenintensiver Verfahren, wie z. B. Spektralanalyse, Spektralphotometrie, Fluoreszenzmikroskopie, chemische Methoden, ist zum Zweck der Farbzuordnung nicht geschuldet.

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wird grundsätzlich nur die Echtheit und die Qualität des Prüfstücks festgestellt. Wenn der Prüfer nicht gerade seinen guten Tag hat und darüberhinausgehende Feststellungen von sich aus trifft, müsste ich ihn also darauf hinweisen, dass ich eine Prüfung wünsche, ob es sich um eine A-Type handelt und müsste dafür extra bezahlen. Hab ich das so richtig verstanden? ?(

    Die 4I ist zwar nicht selten im eigentlichen Sinne, aber um ein schönes Stück zu einem vernünftigen Preis zu bekommen, muss man schon etwas suchen und auch ein Quäntchen Glück haben. Habe z.B. für die 4I mit dem Stempel von Dachau unter 15 % vom Katalogpreis bezahlt. Wenn die Preisvorstellungen auf den Auktionen so hoch sind, hat Luitpold da schon in gewisser Weise recht. Aber es bestimmt eben der Markt den Preis, egal ob das nachvollziehbar ist oder nicht.

    Viele Grüße

    kreuzer

    Zitat

    Original von kreuzer
    Hallo!
    Aber es bestimmt eben der Markt den Preis, egal ob das nachvollziehbar ist oder nicht. Viele Grüße kreuzer

    Äh - W I R sind der Markt - O D E R lassen wir uns die Preise vorschreiben? Ja, ja, SEM und Michel lassen grüßen.

    Und wie im Fussball, gibt es bei Bayern verschiedene Ligen. Oder steigst Du bei der Kirchner-Auktion bei lockeren 1.000,- Ausruf (z.B.) ein? Also auch nur 6. Liga ?( ?( ?(

    So ist es wie im richtigen Leben, der eine hat's und kann's, der andere guckt nur :D Zum Glück gibt es - wer hat das so genannt? - Portmonebriefe. :) :) :)

    Luitpold

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (23. August 2009 um 13:03)

    Hallo an alle,

    jetzt kommen mal wieder ein paar Marken. Sie zeigen, dass zwischen all den
    Briefen auch einmal eine Albumseite mit Einzelmarken durchaus ihren ästhetischen Reiz entfalten kann.
    Das zweite Bild zeigt ein Paar der 4 I, bekanntlich die z.Zt. größte bekannte Einheit, gestempelt mit dem HK Waldsassen.

    Viele Grüße von flow47 !

    Hallo Luitpold!

    So war das nicht gemeint. Natürlich sind wir ein Teil des Marktes. Aber es ist ja nicht jeder so gut informiert wie wir hier im Forum. Und diese Leute orientieren sich dann eben an einem Katalog, ohne natürlich zu wissen, dass die Katalogpreise einfach nicht realistisch sind, bzw. allenfalls für außergewöhnlich schöne und guterhaltene Stücke gezahlt wird.
    Deshalb werden dann auch Preise gezahlt, die zu hoch für das jeweilige Stück sind. Kommt eben davon, dass manche Leute unreflektiert das Übernehmen und Glauben, was die Katalogredaktionen schreiben. Insofern bin ich Deiner Meinung. Eine Änderung könnte aber nur erzielt werden, wenn alle Marktteilnehmer mit dem gleichen Wissen ausgestattet wären.

    Selber kaufe ich nichts zu solchen Preisen (würde mein Budget auch gar nicht hergeben). Bei mir kommt da mehr der "Schatzsucher" durch. Wenn ich mir was kaufe, dann achte ich darauf, dass die Qualität einigermaßen stimmt und der Preis auch der Qualität entspricht. Wenn dann Leute mehr zahlen als den Höchstpreis, den ich mir gesetzt habe, ist das schön für den Verkäufer, aber mir dann letztlich egal. In so einer Situation kann ich auch gut mal verzichten. Ich beschränke mich dann auch aufs gucken :D

    Viele Grüße

    kreuzer

    Hallo, flow47 !

    Schönes Material zeigst du uns da ! :P

    Das Paar ist ja wirklich klasse !!!!

    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein - denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

    Liebe Sammlerfreunde,

    um zuerst auf die Seltenheit bzw. Auflagezahlen der 4I und der Relation zur Nr. 1 zu kommen: Es gibt wesentlich mehr 4I als Einser.

    Es mag heute vlt. 2.000 echte Einser geben, aber ein (leider viel zu früh) verstorbener Freund von mir besaß schon über 1.500 lose 4I (lose heißt auch Briefstücke und Einheiten).

    Es dürfte daher mindestens 8.000 - 9.000 Stücke der 4I geben, wobei zu sagen ist, dass die fehlerfreien Einser nochmals seltener sind als die fehlerfreien 4I.

    Unabhänging davon hat die Schwarze Eins einen Nimbus, der bauchbasiert ist.

    Ob die Preise für lose Stücke oder Briefe gerechtfertigt ist, wird nicht leicht zu entscheiden sein. Wer Standard sammelt, dem genügt irgend eine 4I. Wer ein Auge auf hohe Qualität hat, der wird nur in Ausnahmefällen unter 50% Katalog bleiben können.

    Wer seltene Stempel präferiert, kann mit Michelpreisen wenig anfangen, denn eine Marke mit Einzeiler oder farbigem Stempel bekommt man nicht für 100 oder 200 Euro und auf Brief reicht auch eine Verzehnfachung der genannten Preise nur für ein müdes Lächeln in den Mundwinkeln eines Auktionators.

    Dass man nicht jeden Käse, den irgendein Katalog glaubt nennen zu müssen, kaufen muss, ist auch klar.

    Das ist der große Vorteil eines Forums (jemand hatte es schon gut ausgedrückt): hier erfährt man die Wahrheit und muss nicht auf Fiktionen einer Redaktion vertrauen. Je informierter die Sammlerschaft wird, je besser für die Philatelie und damit wieder für uns.

    Weil ich mir nicht sicher bei Luitpolds loser Würzburger Marke bin: Ist das tatsächlich als Datum der 31.7.(1850)? Das wäre ja klasse, denn am nächsten Tag kamen die Mühlräder und die Ortsentwertungen waren praktisch vorbei (von ganz, ganz seltenen Ausnahmen mal abgesehen).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (23. August 2009 um 14:32)

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Wer ein Auge auf hohe Qualität hat, der wird nur in Ausnahmefällen unter 50% Katalog bleiben können.
    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    - siehe Kirchner-Sammlung Los 18  
    4I - 6 Kreuzer rötlichbraun, farbfrisch und allseits breit gerandet mit allen Zwischenlinien, mit glasklarem, übergehend aufgesetztem Fingerhutstempel "AU b. München 14/1" (1850) auf kleinem Faltbrief nach Alterspach; phantastisch frische und tadellose Erhaltung, Luxus, sing. Schmitt BPP mit Fotoattest - Ausruf 1.000,- (SEM 1.300,-)

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Ist das tatsächlich als Datum der 31.7.(1850)? Das wäre ja klasse, denn am nächsten Tag kamen die Mühlräder und die Ortsentwertungen waren praktisch vorbei (von ganz, ganz seltenen Ausnahmen mal abgesehen).
    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch, wenn sich Prüfer Schmitt nicht geirrt hat und ich noch einigermaßen gute Augen habe, dann ist es der 31. JUL 1850.

    Deshalb kam da auch von mir ein LP-Gebot. Sonst kommt man zu nix X(
    Und wieviele solcher Briefstücke (von Briefen gar nicht zu reden) waren in den letzen Jahren zu bekommen ?(

    Herzlichen Gruß
    Luitpold

    Lieber Luitpold,

    mit innerer Freude und äußerer Genungtuung lese ich, dass du tatsächlich einen Letzttags - Ortsstempel auf einer hübschen 4I besitzt - prima, das kann wahrlich nicht jeder von sich behaupten. :) :P :jaok:

    Viele lose Marken gibt es nicht, Briefe sind noch dünner gesät - wenn dergleichen auf den Markt kommt, sollte man zugreifen, wenn man die Stempel seiner Heimat auf vorzüglichste Weise vorzeigen können möchte.
    Aber das hast du ja getan. :)

    Der Brief bei Köhler aus der Kirchner - Auktion, der ich als Bieter für ca. 10 Briefe beiwohnen werde, wird todsicher teurer als 1.000 Euro. Für das Geld würde ich ihn ja schon nehmen, obwohl ich ihn nicht brauche.
    Er könnte auch teurer als 2.000 Euro werden ...

    Wenn es Zeit gibt, werde ich von dieser Auktion vlt. das ein oder andere hier berichten, wenn es Interesse daran gibt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern-klassisch,

    dann bin ich mal gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht über die Kirchner-Auktion bei Köhler - und einige andere sicherlich auch.

    Eine 4 I mit einem Ortsstempel vom 31.7.1850 kann ich leider nicht zeigen - meinen Glückwunsch Luitpold.

    Aber eine mit einem recht frühen Stempel vom 4.11. (1849), also vom 4. Ausgabetag, habe ich. (Wobei mir der 1.11. noch lieber wäre ;)).

    Viele Grüße
    Bayern-Kreuzer

    Zitat

    Original von Bayern-Kreuzer
    ....
    Aber eine mit einem recht frühen Stempel vom 4.11. (1849), also vom 4. Ausgabetag, habe ich. (Wobei mir der 1.11. noch lieber wäre ;)).
    Viele Grüße Bayern-Kreuzer

    Glückwunsch retour für dieses "ausgeschlafene" Stück. Aber den 1.11. zu dem Preis des 4.11. gibt es nicht, es sei denn der Verkäufer pennt (oder hat das schlicht übersehen - in einer Sammlung z.B.). :zZz:

    Mein Lieblingsthema - Preise - LP :jaok: - aus einer früheren Auktion ein "aktenfrischer Luxusbrief" mit einer 4IA - wo ich schon gar nicht mitbot (Ausruf 380,-). Der Zuschlag lag bei 520,- EUR (außer Luxus kommt doch gar nichts in die Sammlung - oder wie ?(

    Beste Grüße
    Luitpold


    Nebenbei: Zumindest die Stempelabschläge kann man so gut verfolgen. Die Federstriche der Wü-Postler fallen aber fast immer anders aus, wobei der Stempel oftmals so halb/halb aufgesetzt wurde.

    Lieber Luitpold,

    ein zweifelsfrei attraktiver Brief aus Würzburg. Schön! :P

    Hast du auch eingehende Post nach Würzburg aus der Zeit vor dem 1.8.1850, die kreuzweise Federzüge aufweisen?

    Oder gar nach diesem Datum (selten!)?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der auch darauf achtet ... :)

    Hallo Sammlerfreunde!

    Wer eine 4 I auf Brief günstig erstehen möchte, sollte sich unbedingt mal diese Auktion anschauen:

    http://cgi.ebay.com/Bavaria-1854-cover-Mi-4-type-I-Dillingen_W0QQitemZ230371168796QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item35a331121c&_trksid=p3286.c0.m14

    Eine 4 I als Spätverwendung im Januar 1854, noch dazu die seltene Variante mit den runden Ecken ;) Außerdem nur leicht berührt...

    Das ganze gibts für sagenhafte $ 74,99 Anfangsgebot. Mal wieder was für die Kategorie Sternstunden der Bayern-Philatelie. Bin mal gespannt ob auch hier jemand zuckt und auf "Place bid" klickt...

    Viele Grüße

    kreuzer

    ... tja, dreiseitiger Luxus hat eben seinen Preis - hier und über dem großen Teich! :) :) :)

    Wie oft sieht man eine 4II zum Preis einer 4I, aber nie anders herum?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der sich dieser Okkassion nur mit Mühe erwehren kann ...

    Hallo zusammen!

    Zeige euch hier 2 Stücke, die ich auch ganz frisch in meine Sammlung aufgenommen habe - die mit dem Zweizeiler von München (30. Juli) hat noch eine schöne Druckzufälligkeit, ein nach unten verlängertes F von Franco. :P :P :D

    Es grüßt euch
    der gutgelaunte bayernfarbenvielfaltverrückte

    Bayern-Nerv

    Bilder

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein - denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

    Hallo,

    hier mal ein kleiner Beitrag von mir zum Thema 4I.
    Zunächst eine VS eine Charge-Briefes aus Passau.
    Dann ein Paar aus Lichtenfels, sowie ein Exemplar mit Bahnpoststempel 406 (erst ab 16.1.1851 möglich, also nicht so häufig auf 4I), und ein frühes Stück aus den ersten Tagen der Bayernmarken (7.11.1849).

    Hallo mikrokern,

    alles schöne Marken. Glückwunsch.

    Besonders die mit dem gMR 406 gefällt mir. Sieht man wirklich nicht häufig. Sem bewilligt zu Recht einen Zuschlag von 100 €.

    Wo steht denn, dass es den gMR 406 ab dem 16.1.1851 gibt?

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    ab dem Tag soll der Mühlradstempel 406 an die Bahnposten ausgeliefert worden sein.

    Vom Januar 1851 habe ich jedoch noch nie einen 406 gesehen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch