Bayern 3, Pfg. Nr. 47,

    Hallo:
    Bayern Pfennigsammler.
    Da ich mir viel Bayern Pfg. Ausgaben anschaue, habe ich vollgendes festgestellt. Es gibt zwei unterschiedliche Druckbilder bei der Nr. 47,
    Am besten zu erkennen an der unteren linken 3, diese unterscheidet sich in Form und Größe, siehe auch Bild. das vorkommen ist so 50 zu50%
    Wer kann da weiterhelfen, gab es da zwei verschiedene Druckplatten ??
    Warum wird das nicht in der Literatur unterschieden, sonst wird jede Kleinigkeit im Michel aufgeführt. z.b. minimale Farbunterschiede, aber bei dieser Marke ist alles in einem Topf.
    Gruss Dienstheini.

    Hallo Dienstheini,

    bei dieser Affenhitze sitzt der wahre Briefmarkenfreund lieber im kühlen Kämmerlein (sofern er hat, wie ich ;). Hier also meine auf die Schnelle gemachten Scans, damit Du siehst, ich würde Dir gerne helfen, wenn ich könnte (soviel Vergleichsmaterial ich nicht hab :(

    Kann es nicht so sein, da es eine "Prägung" ist, ist das Druckbild immer verschieden ausgefallen. Die meinigen Dreier wurden 1876/77 verwendet.

    Gruß
    Luitpold


    PS - Den Prüfer Dr. Helbig fragen? Der hat zumindest auf dem BDPH-Forum mal gelesen bzw. geantwortet.

    Und wir sind doch schon aus dem Alter, wo uns zu dem Dateinamen 3 x 3 ist ... ein Liedchen einfallen würde ?( ;)

    Mein Erklärungsversuch:
    Diese Marke wurde vom Juli 1881 bis zum Dezember 1887 gedruckt (Auflage von Platte 8 bis Platte 14.) und da wurde das Material reichlich verschlissen. Bei einer Auflage von über 102 Millionen dann auch kein Wunder.

    Stempeldaten mit Jahreszahl können da sehr hilfreich sein. Ich werde mal meine Bestände daraufhin durchforsten. Vielleicht finde ich Anzeigen in dieser Richtung. Dauert aber ein bisschen.

    ;) abrixas

    Learn to laugh abut your problems - everybody else does!

    Einmal editiert, zuletzt von abrixas (20. August 2009 um 17:40)

    Hallo:
    Zusammen.
    Ja, Heute hab ich mich auch in mein Kämmerlein zurückgezogen, aber dort sind halt meine Marken. Oh Schreck !!!!
    Den Dr. Helbig werde ich natürlich noch Fragen, aber er ist bis September in Urlaub. Ich weis auch das eine Menge 3, Pfg, Marken zur Ausgabe kammen, und die Verschiedenen Auflagen könnten sich dan schon unterscheiden. Das mit dem Datum des Stempels ist ein guter Anhaltspunkt, in diese Richtung werde ich auch noch suchen, aber da warte ich noch bis es wieder etwas kühler wird.
    gruss Diensheini.

    Bevor ich mir ein kühles Dachsbräu Festbier bei der Hitze gönne, noch soviel:

    Betrachten wir zur Abrundung auch die rechte, obere "3". Da sieht es ähnlich aus.
    Auch hier halte ich den Verschleiß als den Hauptverursacher. Ob das schon die Klassifizierung zum PF verdient?
    Ich weiß es nicht. Der Stempel auf der rechten Marke ist eher schlecht abgeschlagen.

    Zitat

    Original von abrixas
    Stempeldaten mit Jahreszahl können da sehr hilfreich sein. ;) abrixas

    Oder auch nicht :D. Hier meine Beispiele in der Reihenfolge - Verwendungsjahr: 83/ 84/ 89. Wie schon bei der Erstauflage fällt die Prägung immer anders aus, wobei die als Nr. 47 registrierte Ausgabe in meinen Beispielen schlechte Prägung aufweisen. Wie immer ist das ein "Stochern im Nebel", weil gesicherte Druckdaten fehlen. Wie die Aufstellung der Druckauflagen zustande kam, das würde mich schon interessieren. Hatte Herr Brunner oder andere Autoren Originalunterlagen vorliegen?

    Luitpold


    PS - Schaut doch mal die Marke aus Passau an - Schone "3-er" - oder :jaok: :oneien:

    Hallo:
    Zusammen.
    Danke für zeigen eurer Marken, in die Richtung da gibts noch viel zu tun.
    Habe mal meine Marken durchgeforstet ca. 300 Stück.
    Und vollgendes festgestellt, die Marken die einen klaren Druck haben gehen so bis ca. 1884-85 und ab da wirds immer schlechter.
    Die Marken mit der kleineren 3, kommen am Schluß der Verwendungszeit vor, mein Daten 1889-90 da gab es schon die nächste Ausgabe. Die Farbe ist auch anders, verwaschenes Blaugrün.
    Natürlich haben nicht alle meine 300, Marken ein Datum somit mus die Auswertung mit vorbehalt gesehen werden, aber die kleine Drei kommt bei mir auf der Blaugrünen Farbe vor, warscheinlich wurde sie zu stark verdünnt, darum klekst sie auch sehr.
    Unten ein Bild mit links Marken bis 1884 rechts Marken 1889/90
    Gruss Dienstheini.

    Hallo Dienstheini,

    ich melde mich nochmal, um vorzuschlagen, allgemein über den Druck der Wappenausgabe zu diskutieren. Denn das Druckverfahren wird laut Michel vor und nach 1875 mit "komb. Bdr. und Prägedruck" angegeben. Warum ich das vorschlage ?(
    Ich meine gesehen zu haben (wunderschöner Satzanfang ; ), dass die erste Auflage der 3 Pf. grün (ich lasse die Unterscheidung mit den Wasserzeichen außer Acht) bessere "Ausprägung" der Wertziffern hat, als die späteren Auflagen (hast Du ja auch festgestellt).
    Deshalb möchte ich hier kurz aufzeigen, was ich aus dem Internet schnell über die Druckverfahren zusammengeklaubt habe :D

    Das älteste industrielle Druckverfahren ist der Hochdruck. Ursprünglich wurden in diesem Druckverfahren Bücher gedruckt (daher auch der Name Buchdruck); mit der Zeit kamen weitere Drucksachen dazu.

    Im Hochdruck werden die erhöhten Teile einer Druckform mit Druckfarbe eingefärbt. Beim Druckvorgang wird mit definierter Druckkraft ein Teil der Druckfarbe von der erhabenen Druckformoberfläche auf den Bedruckstoff übertragen. Die Farbe kommt also direkt von der Druckform auf das Papier. Durch den Druck der Form entstehen auf der Rückseite mehr oder weniger starke Vertiefungen, die der Drucker als "Schattierung" bezeichnet.

    Nutzt man die Eigenschaft des Buchdrucks als eigenes Verfahren mit noch verstärktem Anpressdruck, aber ohne Farbauftrag, erhält man eine andere Hochdrucktechnik, den Prägedruck. Dabei wird nach dem Farbauftrag mit einem „trockenen“ Stempel das Motiv – üblicherweise von hinten, so dass an der Vorderseite ein erhabenes Relief entsteht – in das Papier eingeprägt.

    Das passt also zu der Wappenausgabe ob Kreuzer oder Pfennig.

    Ich stelle hier mal eine Internet-Bild zur Druckform ein. Daneben einige 3 pf. braun, die zeigen, dass die Wertziffern mal stärker, mal schwächer "ausgedruckt" sind. Das liegt aber auch an der Farbsättigung (dunkel-/hellbraun).

    Die von Dir geschilderten Unterschiede können also im Zusammenhang mit der Druckform (Abnutzung), der Druckkraft und der Farbe liegen. Das wird jedoch bei allen Marken im Hochdruck so sein.

    Bei den Dir "haufenweise" vorliegenden Marken ist es selbstverständlich sehr reizvoll Unterschiede zu suchen. Plattenfehler sind insofern einfach, da es genügt diese als solche "katalogisieren" zu lassen. Da geht es nicht darum, wann dieser PF in welcher Auflage auftaucht (auch wenn das in anderen Sammelgebieten manchmal möglich ist).

    Viel Glück und gute Augen bei Deiner Weitersuche wünscht

    Luitpold

    Hallo abrixas,

    am besten ich mache nochmal eine Lehre als Drucker. In 3 Jahren kann ich Dir dann vielleicht eine befriedigende Antwort geben. :)

    Sozusagen als Einwurf: Die Mi. 55 (?) wurde lt. Michel im Kgl. Hauptmünzamt und nicht bei der Druckerei Weiss gedruckt. Da will ich nur auf evtl unterschiedliche Druckmaschinen hinweisen. Auch das kann zu einem anderen Druck führen.

    Logisch wäre, dass alles was "nicht druckt" also ohne Farbe ist, "negativ weiß" auf der Marke zu sehen ist. Was nicht druckt, also wo die Farbe fehlt, ist nach meinem Verständnis ein KRATZER, eine Beschädigung (Punktgröße) usw. Du bist doch Plattenfehler-Spezialist ;)

    Aber Du kannst gerne die Auflösung geben. Noch ein Einwurf: Ich bin kein Spezialist für Bayernmarken (sie gefallen mir nur :D).

    Luitpold

    Hallo abrixas,

    Du kennst Dich aus mit der Wappenausgabe. Mir ist beim Betrachten jetzt aufgefallen, dass die Marken unten einmal die Ornamente "schraffiert" - siehe Dein Beispiel sind und einmal nicht (auch bei der 10 Pf.). Gab es verschiedene Stöckel (wenn ich den alten Begriff hier mal nennen darf) - Gravierungen? Oder "lief" einfach die Farbe zu, was wohl der Grund für diese Abweichungen sein können?

    Luitpold

    PS
    Man sieht auch schön den "unruhigen" Randlinien-Druckverlauf.

    RE: ......also endlich einer, der sich auskennt! - Zitat von abrixas

    Da ich nicht davon ausgehe, das abrixas das ernst sondern ironisch gemeint hat, noch als Erklärung: In der heutigen Zeit, wo Tief- und Offsetdruck die hauptsächliche Druckarten sind, muss man sich selbst in Erinnerung rufen, wie die alten Marken hergestellt wurden. Diese eigene Erklärungssuche habe ich in das Forum gestellt. Ist das verwerflich? Ich habe mich jetzt entschlossen, mich hier zurückzuhalten. Damit nur noch Fachleute, wie abrixas das Sagen haben.

    gez. Luitpold

    Hallo:
    Zusammen.
    Luitpold, Danke fürs erklären des Buchdrucks, was sehr Aufschlußreich.
    Kenne den Druck auch ein bischen aus meinem Arbeitsleben, nur das wir da Kunststoffbecher bedruckten. Es kann natürlich auch ganz Natürliche Erklärungen des Druckbildes geben, wie du ja schon schreibst Druckplatten schlecht gereinigt ,zu dünne Farbe u.s.w.
    abrixas.
    Deine gezeigten Marken zeigen den Unterschied genau, die Marke aus 1887 hat den von mir gemeinten verwaschene Blaugrünen Einschlag und die kleine 3,
    Ich glaube das die Erklärung wie Luitpold schon sagte eine ganz Natürliche ist, und wir uns deswegen nicht gleich in die Wolle kriegen sollten. Eine Fachliche Diskusion ist doch allem vorzuziehen!
    Die Besten Grüsse aus dem Bayerischen Wald
    Dienstheini.

    Hallo Dienstheini

    Es waren tatsächlich EINZEL- "Stöckel" die sowohl zu einer Druck- als auch zu der Prägeplatte zusammengestellt wurden. Unser Freund Lutz hat vor kurzen mit Frau Brettl diesbezüglich gesprochen. Die unterschiedlichen Druck + Prägeergebnisse sind- lt.Dr.Helbig-aufführlicher Bericht : (Bayern - Pfennigzeit ) in der DBZ 02/2005 auf die Abnutzung und Verflachung der aus einem relativ weichen Material bestehenden Stöckel zurückzuführen. Ich habe mir eine Sammlung der
    3-Pfg.Braun - Mi.#60- mit lesbaren Stempeln von 1890 bis 1911 angelegt, um die ständige Veränderung der Qualität zu beobachten.
    In dem Helbig-Heft " Bayern-Pfennig aktuell #1" hast du die Auflagezahlen, die klar machen,dass solche Millionenauflagen kein Druckmedium unbeinflusst lassen.
    Was die Farbe anbelangt - ein Artikel von Dr.Helbig sagt alles :

    Viele Grüsse von Bayes

    Bayern ab 1876 - - mehr Marken - mehr Themen - mehr Spass

    Einmal editiert, zuletzt von bayes (21. August 2009 um 20:22)

    Hallo:
    Bayes.
    Danke für deine Ausführungen, jetzt kann ich mir das besser Vorstellen, Die Druckplatten wurden nach Abnützung leich abgeschliffen,dadurch wird die 3, kleiner und das feine Raster verschwindet und wird mit Farbe zugeschmiert. Das war eigentlich meine Frage, und ich bin schon wieder etwas schlauer geworden. Danke für dein Buch, habe es schon für meine Zwecke gescannt. bis dann in Amberg !!!
    Gruss Dienstheini.

    Guten Morgen zusammen!

    Um auch mal ein wenig Vergleichsmaterial zu zeigen, habe ich gerade mal meine Bestände auf lesbare Daten durchforstet - zeige euch hier einen Teil davon - von 1883 - 1888

    Schöne Grüße und einen schönen Sonntag :)

    Bayern-Nerv

    Bilder

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein - denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

    Hallo:
    Zusammen.
    Wie man sieht kann man nicht nur allein das Datum heranziehen, bei Bayern-Nerv ist eine Marke aus 1884 auch schon im Schlechten Druck, spätere sind wieder bessere dabei, warscheinlich ist die Druckplatte wieder überarbeitet worden. Das aber Einzugrenzen wird sehr schwer, bis Unmöglich werden.
    Gruss Dienstheini.

    Einmal editiert, zuletzt von Dienstheini (23. August 2009 um 17:30)