Botenlohn

    Hallo Freunde

    Ich merke sofort dass wenn ich auf Botenlohn denke, dann gibt es bei mir grosse Wissenslücken. Warum ich den Botenlohn so schwierig finde, weiss ich nicht. Wahrscheinlich weil Botenlohn etwas die Systeme laufen. Einige Staaten hatte den Botenlohn in den normalen Postdienst integriert, wie man es zB in Preussen finden kann. In Pfalz gab es auch ein Botendienst. In Bayern sonst gab es in der Markenzeit keine von die Postbehörden getriebene Botendienst für normale Briefe.
    Aber ab und zu findet man auf Briefe Botenlohn notiert. Um meine Wissenslücken etwas kleiner zu machen hoffe ich dass dieses Thread mich und auch anderen helfen will.

    Ich Zeige hier zuerst zwei Briefe die nach Ering in Bayern geschickt sind. Ein von Passau und ein von Nürnberg, beide das Jahr 1860. Beide sind korrekt innerbayerisch mit 3 (Platte 5) und 6 Kreuzer (Platte 2) frankiert. Aber beide hat 2 Kreuzer Botenlohn Vermerke. Ich nehme an dass dieser Botenlohn ganz Privat sind.

    Was ich zu erwähnen vergessen habe, ist dass Ering erst ab 1.7.1861 ein eigenen Postexpedition hat.

    Hat jemand etwas hierzu zu sagen, wäre ich froh :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    2 Mal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (25. Juli 2009 um 16:50)

    Hallo Nils,

    ein interessantes Thema, welches ich durch das Zeigen von Belegen zu einem späterens Zeitpunkt flexibilisieren werde.

    Deine beiden Briefe nach Ering sind Teil einer bekannten Korrespondenz.

    Ich nehme an, die nächste Postexpedition war Simbach am Inn. Damals gab es in und nach Ering keinen regelmäßigen Zubringerdienst, so dass die Postsachen für Empfänger von dort bei der nächsten Postexpedition abgeholt werden mussten.

    Wollte oder konnte der Empfänger in Ering nicht jeden Tag etliche Kilometer laufen, um dann vlt. doch kein Poststück auf der Expedition vorzufinden, konnte er einen Privaten verpflichten, ihm bei einem Posteingang seine Briefe und Pakete nach Hause zu bringen.

    Diese Weisung musste in Absprache mit dem Postexpeditor erfolgen. Es war zu klären, welche Poststücke ihm übergeben werden durften, und welche nicht.

    Briefpost:

    Drucksachen? Ja.

    Gewöhnliche Briefe? Ja.

    Unterfrankierte Briefe? Ja.

    Unfrankierte Briefe? Ja.

    Poste restante Briefe? Schwierig - nur dann, wenn gesonderte Weisung schriftlich vorlag.

    Chargé und poste restante? Nein.

    Chargébriefe? Schwierig - nur dann, wenn gesonderte Weisung vorlag.

    Expreßbriefe? Nein - dann musste ein eigener Bote vom Expeditor bestimmt auf die Reise geschickt werden.

    Fahrpost:

    Wertbriefe? Ja und Nein - manchmal je nach Wert ja, manchmal, wenn der Wert zu hoch war, ließ man den Empfänger das Wertstück selbst abholen oder es wurde gegen eine Vollmacht an einen Dritten ausgeliefert.

    Pakete? Ja und Nein - je nach Gewicht konnten sie übergeben werden oder mussten selbst abgeholt werden. Üblich waren 25 Pfund; bei höheren Gewichten war es einem Boten nicht zuzumuten, damit - bei Wind und Wetter - mehrere Kilometer zu gehen (unter Umständen hatte er auch mehrere Pakete zu tragen, dann waren selbst 25 Pfund zuviel für einen Mann oder eine Frau, das gab es auch.

    Nicht vergessen darf man in diesem Zusammenhang die Versicherung. Mit der Übergabe an einen Boten galt das Poststück als dem Empfänger zugestellt. Der Postlauf war also bei der Abgabepost beendet.

    Verlor ein Bote ein qualifiziertes Poststück, konnte kein Regreßanspruch bei der Postverwaltung gestellt werden.

    Der Bote deiner beiden Briefe hatte ausgemacht, dass er pro Brief 2 Kr. zu erhalten hatte. Bisher kenne ich an diese Adresse nur Briefe - es wäre interessant zu sehen, welche Gebühren für andersartige Poststücke verabredet waren.

    Nicht vergessen sollte man auch Briefe, die per Boten vom Wohnort über die Aufgabepost ihrem Empfänger zugestellt worden sind. Das war ja der gleiche Dienst.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Besten Dank für eine wunderschöne Antwort. :)

    Vor ich viele neue Fragen stelle, warte ich bis du hier etwas dazu zeigst.
    Eine Frage habe ich doch. Gibt es Briefe die Stuhlberger oder andere in Ering abgeschickt haben? Und falls wo sind die gestempelt?

    Ich freue mich auf andere Beispiele.

    UND NICHT NUR VON BAYERN

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Briefe aus Ering vor Eröffnung der Expedition kenne ich nicht, aber das hat nichts zu bedeuten. Wir sollten sie suchen, allein schon um Pendants zu Briefen wie den deinen zu besitzen.

    Hoffentlich zeigen die anderen Altdeutschlandsammler hier ihre Schätze auch - man lernt doch nie aus und sieht immer gerne interessante Stücke, egal woher sie stammen mögen. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Nils,

    auch wenn's nur wieder ein Beispiel aus Bayern ist: Hier eine Regierungssache von München nach Hofkirchen (Dekanat Dorfen, im Landgericht Erding), die portofrei zu befördern war - offenbar geschah dies nur bis zur Postexpedition Haag/Oberbayern ("Oberhaag" ), das an der Wiener Postroute gelegen war. Von dort wurde der Brief dann von einem Dritten abgeholt, eine Wegstrecke von gut drei Meilen, wofür die vorderseitig notierten "3 x" fällig waren.

    [Blockierte Grafik: http://666kb.com/i/bb07rfujjr52uxmuo.jpg]

    Häufig boten konzessionierte Fuhrleute solche Dienste an, die Personen und Lebensmittel transportierten. Diese Boten gab es nicht nur in Städten und Märkten, sondern teilweise auch in Gemeinden.

    Liebe Grüße vom
    Erdinger

    Hallo,

    habe hier einen Brief von Marktbreit nach Mainstockheim, frankiert mit einer (ganz ordentlich gerandeten) 4II, Platte 2, gestempelt am 22. April 1858.
    Bin mir unschlüssig, ob der Tusche-Vermerk rechts neben der Marke einen Botenlohn ausweisen könnte, oder eine ganz andere Bewandtnis hat (welche??).
    Interessant auch, dass kein Vermerk über Beilagen o.ä. ersichtlich ist, der Brief aber über 1 Loth gewogen haben muss, da er in der 2. Gewichtsstufe versandt wurde (Marktbreit und Mainstockheim liegen gerade mal gut 10 km, also < 2 Meilen, auseinander).

    Hallo mikrokern,

    dein Brief hat keinen Botenlohnvermerk und gehört daher nicht in den Thread.
    Dafür gehört er in meine Sammlung, denn er trägt oben den Vermerk "Anhängend Muster" und man ergänzte später "4 St.", also 4 Stück Muster. :jaok:

    Ich denke, dass erklärt, warum er in der 2. Gewichtsstufe lag. Wenn er vom 22.4.1858 datiert, dann hatte der Absender Pech, denn es gab keine Ermäßigung für Mustersendungen innerhalb Bayerns bis zum 30.6.1858.

    Erst mit dem Reglement vom 1.7.1858 hätte der Brief vermutlich nur noch 3 Kr. gekostet. Aber so lange wollte ein Geschäftsmann sicher nicht warten ... :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Hallo mikrokern,

    dein Brief hat keinen Botenlohnvermerk und gehört daher nicht in den Thread.
    Dafür gehört er in meine Sammlung, denn er trägt oben den Vermerk "Anhängend Muster" und man ergänzte später "4 St.", also 4 Stück Muster. :jaok:

    Ich denke, dass erklärt, warum er in der 2. Gewichtsstufe lag. Wenn er vom 22.4.1858 datiert, dann hatte der Absender Pech, denn es gab keine Ermäßigung für Mustersendungen innerhalb Bayerns bis zum 30.6.1858.

    Erst mit dem Reglement vom 1.7.1858 hätte der Brief vermutlich nur noch 3 Kr. gekostet. Aber so lange wollte ein Geschäftsmann sicher nicht warten ... :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    Danke, Sherlock Holmes... ;)
    Konnte das Wort neben dem "4 St" nicht lesen, dass es mit "Anhäng..." beginnt, ging gerade noch, den Rest als "Muster" zu entziffern, krieg ich auch jetzt noch nicht hin :oneien:
    Dachte, das Wort endet auf "...vollster", also sowas wie "Hochachtungsvollster", was aber auch nicht passt.

    Gut gut, dann eben kein Botenlohn, und stattdessen späte unermässigte Muster. :)

    Gruss

    µkern

    Zitat

    Gut gut, dann eben kein Botenlohn, und stattdessen späte unermässigte Muster

    ... was es sicher nicht schlechter macht!!

    Was ich aber - sorry für off - topic - auch nach über 30 Jahren gesehen habe, ist ein frühes Muster ohne Wert als Portobrief versandt. Mir genügten dann auch 3 Stücke, die dem Brief beigeschlossen waren ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Brief nach Großröhrsdorf 1856.

    Großröhrsdorf erhielt erst am 1.2.1858 eine eigene Postexpedition, gehörte also 1856 zum Landbestellbezirk des Postamtes Radeberg oder Pulsnitz.
    Als Botenlohn im Landbestellbezirk waren ab dem 1.7.1852 bis zum 1.10.1864 5 Pf. Botenlohn festgelegt für Briefe bis 8 Lot. Nach der Erröffnung der Postexpedition 1858 hätte der Empfänger nur 3 Pf. Botenlohn bezahlen müssen, wie der Tarif für Zustellung im Postort für Briefe bis 8 Lot seit dem 1.7.1850 lautete.
    Einige wenige Postämter in Sachsen hatten einen besonderen Stempel zur Darstellung des Botenlohnes, die allerdings rar sind.
    Anbei noch einen Ausschnitt aus der Bekanntmachung zum Landbestelldienst, die am 1.Juli 1859 in Kraft trat und erläutert, was der Landbote in Sachsen auszuliefern hatte.

    Mit besten Grüßen Bernd

    Berichtigung: Der Botenlohn bis zum 1.10. 1864 in den Landbestellbezirk betrug für den Boten 2,5 Ngr. pro Wegstunde, die durch die Anzahl der Poststücke geteilt wurde, wobei eine Mindestgebühr von 5 Pf. galt. Der im Stempel befindliche Betrag von 5 Pf. Botenlohn bedeutet, das der Bote mindestens 5 Poststücke nach Großröhrsdorf auf diesem Botengang beförderte. Somit konnten die Botenlohnkosten unterschiedlich sein und sie wurden vom Postmeister in den Stempel eingetragen.
    Entschuldigt die erste falsche Erläuterung.
    Bernd

    Hallo Bernd,

    vor 10 Jahren verkaufte ich einen Bayern Brief mit der Nr. 15 aus dem Jahr 1869 an den selben Empfänger, der eine große blaue 3 vorne notiert hatte (Tusche).

    Ich konnte diese 3 nicht postalisch deuten, da es im NDP eine 3 als Ergänzungsporto nicht gab.

    Kann es sein, dass es auch dann noch 3 Pfennige Botenlohn geheißen haben muss?

    Leider ist kein Scan vorhanden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    In Sachsen mußte der Botenlohn von 3 Pfennigen im Postort ab dem 1.10.1864 laut Literatur nur noch für unfreie Briefe bezahlt werden.
    Wie es sich 1869 im NDP darstellt, ist mir leider nicht bekannt.

    Mit besten Grüßen Bernd

    Bayern-Nils

    Wie Nils schon erwähnte, war in Preussen der Botenlohn im Porto integriert. Das sogenannte Bestellgeld konnte in voraus oder direkt vom Empfänger bezahlt werden. Es betrug 1/2 bis 2 Sgr. Auch für portofreie Sendungen musste das Bestellgeld meist vom Empfänger bezahlt werden. Mit der Gern.-Vfg Nr. 64 vom 25.04.1853 konnte das Bestellgeld ganz oder teilweise eingespart werden, wenn der Empfänger es selbst abholte. Dies führte dazu, das immer mehr "Empfänger" ihre Sendungen direkt abholten. Somit kam es zwangsläufig zur Senkung des Bestellgeldes.
    Um jetzt im einzelnen aufzuschreiben, was wann und wieviel bezahlt wurde, müsste ich fast einen Roman schreiben.

    Nur selten ist das Bestellgeld vermerkt, falls ich mal wieder solch einen noch nicht eingestellten habe, zeige ich ihn. Der letzte war hier


    Rückseitig zu erkennen durch die Differenz von 1/2 Sgr.

    Gruss Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Lieber Sammlerfreunde,

    mal ein Brief aus Bayern nach Österreich - für die Freunde der 3 Kr. blau eine Platte 4 aus der rechten unteren Bogenecke mit unten eingepasster Marke.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Freunde

    Besten Dank für alle die wunderschöne Beitrage :)

    Die Beitrage hat auf jeden Fall mich kluger gemacht. :)

    Eine Frage habe ich; kann man zwischen Bestellgeld und Botenlohn eine klare Grenze setzen? ZB Botenlohn als rein Privat und Bestellgeld als eine postalische Dienstgeld?

    Ich zeige hier als ein Beispiel von T&T. Es ist ein Brief der von Nürnberg nach Alsfeld (Hessen) das Jahr 1860 gelaufen ist. Ein Vereinsbrief hat nicht immer nur eine Vereinstaxe gekostet, sondern auch oft dazu ein Bestellgeld/Botenlohn wie hier 1 Kreuzer. Ich nehme an dass der Absender dieses voraus nicht bezahlen dürfte/könnte.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    ad primum: schöner Brief! :P

    ad secundum: eine interessante Frage, die ich dir, so gut ich es weiß, für die Südstaaten beantworten möchte.

    Baden: Bestellgeld ja, am Anfang sogar mit Marken frankiert (selten).

    Landbestellgeld gab es auch.

    Württemberg: In der Markenzeit kenne ich es nicht mehr - hier mag aber VorphilaBayern näheres dazu sagen.

    Taxis: Bestellgeld ja, wie bei deinem Brief. Dann (ab 1865?) abgeschafft.

    Landbestellgeld gab es auch.

    Bayern: Weder Bestellgeld noch Landbestellgeld (ab 1844 in der Masse abgeschafft, damals Briefkreuzer genannt).

    Von Baden aus sollte man das Bestellgeld für Behörden im Postbezirk von Taxis mit Marken frankieren.

    Von Württemberg kenne ich nur einen Brief, bei dem dies auch so akzeptiert worden ist.

    Von Bayern kenne ich 3 Briefe (einen habe ich selbst), bei dem die Versender aus dem Taxisbezirk stammten und von Bayern aus in die Heimat an Private schrieben. Daher glaubten sie auch, mit bayerischen Marken das taxische Bestellgeld zahlen zu können.

    Rein finanztechnisch war es nicht möglich, einen Kreuzer für den Taxis - Briefträger zu frankieren, weil Bayern ja mit dem Kauf der Marke Geld erhielt, welches nicht als Weiterfranko an Taxis bzw. die Person des Briefträgers weiter zu geben war (nur für Expreßbriefe war ein Weiterfranko im Postvereinsverkehr zugelassen, welches aber nicht der Briefträger, sondern der Expreßbote bekam - das war etwas anderes).

    Man muss unterscheiden, auf welche Weise die Boten angestellt waren und was ihre Einkünfte betraf und was nicht.

    Bei Bayern wurden die Stadtbriefträger vom Staat besoldet (München oder Nürnberg z. B.).

    Bei einer Postexpedition oder einem Postamt bzw. einem Poststall, war der Expeditor, Postamtsvorsteher bzw. Poststallhalter vertraglich an die bayer. Postverwaltung gebunden mit der Auflage, in Eigenregie für den Botendienst zu sorgen.

    Also musste er sich um die Einstellung der entsprechenden Leute kümmern, ihre Anstellung beantragen und mit polizeilichem Führungszeugnis genehmigen lassen (wer Schulden hatte oder vorbestraft war, hatte keine Chance).

    Die Höhe des Fixteils der Besoldung wurde nach dem Arbeitsanfall geregelt. Viel Arbeit, hohes Grundgehalt von der Postverwaltung.

    Einen Teil zahlte also der Staat und einen anderen Teil bekam er für seine diversen Dienste wie z. B. Insinuierungen, Trägerlohn bei Fahrpoststücken usw.. Auch war es möglich, einen Teil des Gehaltes in Naturalien zu bekommen - das war alles fest geregelt.

    Nur die Poststellen, deren Chef bzw. dessen Briefträger noch einen Vertrag unterschrieben hatten, in dem ausdrücklich der Briefkreuzer zugesichert worden war, konnten nach 1844 diesen noch einfordern.
    Der Fachterminus für zusätzliche Teile des Gehalts war "Emolument".

    Auf Briefpostsendungen werden wir ab 1844 daher in der Masse keine postalischen Botenlöhne mehr finden, sondern nur noch mit Rötel, Bleistift oder Tusche notierte Forderungen privater konzessionierter Boten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Freunde,

    zu diesem spannenden Thema habe ich einen zeitgenössischen Zeitungsartikel gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte.

    Er befasst sich mit dem Bestellgeld der deutschen Postämter im Allgemeinen und dem lübecker im Besonderen. Sehr interessant ist die Meinung, dass durch das lübecker Bestellgeld z.B. das leidige Geldwechseln entfalle. Da zahlt man doch gerne 1/2 Schilling mehr. :D

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo bayern klassisch und solid611

    Besten Dank für die sehr schöne Beitrage. :)

    Wie ich es jetzt verstanden habe, hängt die Zahlung von Bestellgeld/Botenlohn mit die postalischen Leistungen oder Verpflichtungen zusammen. Wie es so schön in der Zeitung beschrieben ist, war die postalische Dienste Briefe und Pakete zum Postexpeditionen zu bringen.

    Das Bestellgeld/Botenlohn "Problem" ist erst dann angefangen wenn die Postbehörden zusätzliche Dienste angeboten haben, dh die Briefe direkt an die Empfänger zu liefern. Und wie man das alles regeln sollte.

    Vielleicht ist es Klug Botenlohn als Lohn für ein privater Leistung zu nennen, und Bestellgeld als ein Gebühr für dieselbe aber postalisch gezwungene Leistung? Wie man es auf Briefe alles lesen kann ist etwas anderes, und ist eigentlich nur interessant wenn wir es auf den Brief zur Sicht kommt.

    Sehe ich ein 2 Kreuzer Vermerk ist es auf jeden Fall interessant, weil es die etwas von den ganzen Postweg erzählt. Ob von Post oder privat - spielt keine Rolle. Aber ich möchte gern wissen ob es privat oder postalisch gemacht ist.

    Dankbayern klassisch wissen wir jetzt viel mehr von die Verhältnisse in Bayern und warum es so war. Aber von Pfalz hat er nicht viel geschrieben. Das hat er früher mal gemacht, aber wie immer habe ich Probleme wenn ich was suchen will. Hoffentlich weiss er wo es steht.
    Für eine Einleitung zeige ich hier ein Brief der von Neustadt an der Haardt nach Gimmeldingen das Jahr 1842 gelaufen ist. Hier war der postalische Portoteil 2 Kreuzer. Auch der Botenlohn war 2 Kreuzer und wir können Rückseitig sehen dass der Empfänger 4 Kreuzer bezahlt hat.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    toller Brief - der 3., den ich in 25 Jahren gesehen habe ...


    Hier ist der gewünschte Thread - auf Seite 6 unten habe ich meinen eingestellt.

    Diese Briefe sind ganz große Steltenheiten, weil es ein 2 Kr. Porto in Bayern gar nicht gab. Der Neustadter Expeditor hat es einfach als Lokalporto angesetzt und 2 Kr. für den Boten von Neustadt nach Gimmeldingen notiert.

    Man muss sich mal vorstellen, dass Briefe bis 6 Meilen = 45 km nur 3 Kr. gekostet haben.

    Deine Definintion kann ich unterschreiben - nur ist die Entscheidungsfindung, welche Kosten für wen gefordert wurden, nicht immer leicht. Aber wer in diesem Forum mitliest, hat zumindest die besten Chancen ... :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch