Prüfkosten, so hoch ???

Interessant zu wissen wäre ob den denn der volle Katalogwert für Stücke ohne prüfbare Stempel hergenommen wurde? So wie ich es sehe stammt der Katalogwert zum Großteil von Stücken welche nicht 100%-ig prüfbar sind.

Hallo,

leider sind mir auch schon mal zwei Prüfer mit unverschämt hohen Prüfrechnungen untergekommen. In beiden Fällen waren es "Pauschal"-Rechnungen, so dass nicht detailliert nachvollziehbar war, wofür genau eigentlich soviel Geld verlangt wurde. Dies allein deutet ja an sich schon auf eine sehr kreative Auslegung der BPP-Ordnung hin. Bei vergleichbaren Prüfaufträgen bei anderen Prüfern (in den besagten Fällen gibt es mehrere BPP-Mitglieder) wurden jedenfalls wesentlich geringere Gebühren nach Katalog-/Handelswert zuzüglich etwaiger Befund-/Attest-Aufschläge berechnet.

Meiner Erfahrung nach gibt es sowohl unter den "hauptberuflichen" als auch den im Nebenerwerb tätigen BPP-Prüfern solche und so'ne wie überall: Die einen verstehen sich als Dienstleister am Kunden und verdienen durch wiederholte Aufträge (Stammkundschaft mit hoher Zufriedenheit), die anderen meinen, durch Abzocke reich werden zu müssen.

Ob die gegenwärtigen Prüfgebühren auskömmlich bemessen sind, um damit den existenziellen Lebensunterhalt oder sogar einen gehobenen Lebenstandard zu bestreiten, den zeitlichen und finanziellen Aufwand des Prüfens abdecken usw., ist eine ganz andere Frage. Meiner Meinung nach wird einerseits niemand gezwungen, eine Prüftätigkeit im BPP auszuüben, und andererseits kann eine solche Tätigkeit eben kein überdurchschnittliches oder gar Spitzeneinkommen garantieren. Mir ist jedenfalls kein BPP-Prüfer bekannt, der an Verarmung zugrunde ging.

Beste Sammlergrüße

philnum

Diese Prüfrechnung ist erschreckend, aber bei grobem Überblick wohl leider konform zu der Prüfordnung.
Bis zu 4 % des Michelwertes dürfen leider für NICHT PRÜFBARE Stücke abgerechnet werden. Also entsprechend zu ECHTEN Stücken.
Klare Fälschungen sind hingegen nur mit 1 % abrechenbar.

Auch wenn die Abrechnung formal korrekt erscheint, drängt sich der Eindruck auf, daß hier absolut "voll aus der Pulle" geschöpft wurde.

Ich habe in meinem Leben bestimmt auch schon 50 bis 60 Prüfsendungen bei verschiedensten Prüfern in Auftrag gegeben.
Nie hat sich auch nur einer am obersten Rand des möglichen bewegt.
Eher kenne ich kulante Prüfer, die ein Herz für echte Sammler haben, für diese ab und zu Befunde gratis erstellen, Gebühren am untersten Level abrechnen und ansonsten nur "gerechterweise" bei professionellen Kunden wie Auktionshäusern komplett abrechnen.

Die Rechnung von Herrn Hettler erschlägt mich und kann mittelfristig dazu führen, daß die Lust am Sammelgebiet "AM-Post" vergeht (welches ich gottseidank nur am Rande ohne Prüfdruck betreibe).

Andererseits???? Ist unser Sammelkollege, der im Nachbarforum Klage führt, ggf. ein professioneller Händler? Ich weiß es nicht. Dann würde mich die Rechnung weniger wundern.
Ist er ein Sammler wie ihr und ich, wäre es allerdings ein starkes Stück.

also mal generell, ich hab da was anderes im Ohr als diese viel besprochenen 4% Michel, war da nicht was mit

...... oder 4% des Handelwertes...... ?!

Ich hab mich in der Regel bei K&A über hohe Prüfgebühren gefreut, dann war das geprüfte Material auch kein Mist sondern was gutes

Viel schlimmer finde ich wenn sich Prüfer in Befunden bzw. Attesten Wort und Informationskarg halten, Sprüche wie " Tarifgerechte Frankatur" ohne den Tarif zu erläutern sind kontraproduktiv. Aber es gibt auch Prüfer die das wirklich nicht wissen, warum diese dann solche Belege prüfen dürfen wissen die Götter!

Für Aussagefähige Atteste und Befunde kann man schon mal was bezahlen, nicht aber für die 0815 Arbeiten von manchem Prüfer.

Daher gutes Geld für gute Arbeit, wie im normalen leben auch!

Gruß

Bevor wir um den heißen Brei herumreden, hier der Wortlaut der Prüfordnung in aktueller Fassung (frisch von der BPP-Seite):

Zitat

10.2. Die Vergütung beträgt, wenn nichts anderes vereinbart ist, bis zu 4% vom jeweiligen MICHEL-Katalogwert oder, wenn ein solcher nicht feststellbar ist, bis zu 10 % vom Handelswert, den der Prüfer nach billigem Ermessen schätzen darf. In einem solchen Fall können die Parteien die Prüfvergütung auch auf Grundlage einer individuellen Absprache vor Abschluss der Prüftätigkeit einvernehmlich festlegen.

Zitat

In der Regel beträgt die Mindestvergütung für jede Prüfsendung € 25,00. Die Mindestvergütung für jede einzelne vorgelegte Marke beträgt € 3,00, für jedes Briefstück oder Ganzstück € 5,00, auch wenn keine Signatur angebracht wird.

Zitat

Bei Briefstücken oder Ganzstücken mit mehr als drei verschiedenen Marken kann für die Typisierung eine zusätzliche Vergütung von € 1,00 pro Marke berechnet werden.

Zitat

10.3. Die Vergütung für als falsch oder verfälscht zu kennzeichnende Prüfgegenstände beträgt bis zu 1% des MICHEL-Katalogwertes gemäß Ziffer 10.2., oder wenn ein solcher nicht feststellbar ist, bis zu 1 % des Handelswertes.

Zitat

Sollte sich das bereits auf dem Prüfgegenstand befindliche Prüfzeichen bei der Überprüfung als falsch erweisen, beträgt die Vergütung bis zu 4% des MICHEL-Katalogwertes.

Zitat

Erweist sich ein Prüfgegenstand als nicht prüfbar, darf nur die Mindestvergütung gemäß Ziffer 10.2. in Anrechnung gebracht werden, es sei denn, der Prüfer macht höheren Aufwand geltend.

Bei dem letzten Satz liegt der Hase im Pfeffer. Nicht prüfbar= Mindestvergütung gem. Ziffer 10.2. = 4 %. Handelswerte interessieren hier weniger, da es ja offensichtlich Michel-Werte gibt.

Zitat

Original von Max und Moritz

Bei dem letzten Satz liegt der Hase im Pfeffer. Nicht prüfbar= Mindestvergütung gem. Ziffer 10.2. = 4 %. Handelswerte interessieren hier weniger, da es ja offensichtlich Michel-Werte gibt.

Hallo Max und Moritz,

als Mindestvergütung für nicht prüfbare Vorlagen würde ich nicht die normale Vergütung von bis zu 4 % vom Katalogwert ansehen, sondern expressis verbis - wie oben zitiert - € 3,00 pro Marke bzw. € 5,00 pro Ganzstück.

Allerdings hängt das auch vom Einzelfall ab: Handelt es sich beispielsweise um einen - schon auf den ersten Blick - unleserlichen Stempel, ist m. E. höchstens die angegebene Mindestvergütung gerechtfertigt. Rätselt der Prüfer z. B. an einem Teilabschlag oder einem dubiosen Stempel eine Weile herum und kommt zu dem Ergebnis "Ich kann die Echtheit nicht mit Sicherheit bestätigen.", kann wiederum durchaus mehr als die Mindestvergütung angebracht sein. Letztlich bleibt es Ermessenssache des Prüfers, ob er kulant oder einkommensmaximierend handelt.

In der neuesten Fassung der BPP-Ordnung wurde übrigens die bisherige Regelung ersatzlos gestrichen, wonach für als Komplettsatz vorgelegte Marken der Satzpreis zur Berechnung der Vergütung herangezogen wird. Häufig besteht ein Komplettsatz aus mehreren geringwertigen Marken und einer (oder wenigen) höherwertigen Marke(n). Dann kann jetzt wohl auch hier für jede geringwertige Einzelmarke aus Sätzen einmal die Mindestvergütung von € 3,00 verlangt werden - auch wenn sie wegen Geringwertigkeit nicht signiert wird - und für die höherwertigen Stücke bis zu 4 % vom Katalogwert? Nehmen wir mal als fiktives Beispiel einen fälschungsgefährdeten Aufdrucksatz bestehend aus acht geringwertigen Marken (à M€ 5,- pro Stück) und zwei höherwertigen Marken (zusammen M€ 120,-), so ergibt sich maximal

- nach BPP-Ordnung alt: Satzpreis M€ 200,- => 4 % Prüfgebühr => € 8,00

- nach BPP-Ordnung neu: 8 x Mindestvergütung € 3,00 => € 24,00 + € 4,80 (4 % von M€ 120,-) = € 24,80!

Die Ansicht, dass Privatsammler von einigen Prüfern bei den Prüfgebühren begünstigt werden, während Auktionshäuser, gewerbliche Briefmarkenhändler usw. die vollen Gebühren zu zahlen hätten, teile ich nicht unbedingt. Eher gibt es stillschweigend gewährte Mengenrabatte für "Kollegen", zumal die Bearbeitung vieler Kleinstaufträge viel höheren Aufwand verursacht als ein professionell vorbereiteter Großauftrag.

Beste Sammlergrüße

philnum

Moin Philnum,

m. E. ist mein letztes Zitat der Punkt, um den es sich dreht. Bei der Rechnung von Herrn Hettler geht es ja weniger um eine mögliche Mindestvergütung, sondern um eine Abrechnung nach maximalen Modalitäten.
Aber heute bin ich zu müde für diese Diskussion. Insbesondere kann ich heute nacht deinen Rechenbeispeilen nicht mehr folgen....

Zu deiner Meinung, daß Privatsammler nicht unbedingt begünstigt werden:
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. Ich habe sehr oft mit Prüfern telefoniert, erst gestern zuletzt. Das Auktionshäuser demnach mit Max-Prüfgebühr im Gegensatz zu einfachen Sammlern belegt werden, ist demnach Fakt.
Meine persönlichen Rechnungen sind recht überschaubar.

Auf die Prüfrechnungen des Hern Hettler habe ich schon mal hingewiesen.

AMpost ist z.Z. durch zwei Prüfer besetzt Schlegel und Hettler, es kommt demnächst ein Dritter, und ein Vierter (schon Prüfer, hat sich auch um das Gebiet beworben.)

Hettler hat auch Michel dazu bewegt die Bewertungen der PF in die Hohe zu setzen. Über seine Beziehungen diesbezuglich hat er schon länger geprotzt und geprahlt.

Bei der Arge AMpost ist er auch nicht mehr Mitglied. Er und sein Team haben eine andere Arge hierzugegrundet, folglich wer Mitglied bei seinem Team werden will, hat gewisse Bedingungen zu erfüllen.

Er und eine Hand voll Mitglieder sind ausgetreten. Auf die Grunde gehe ich hier nicht ein, geschweige zu sagen wer im aktiven Kreis der Arge Ampost ist wird sie wohl bewüßt sein.

Die Mehrzahl der BPP prüfen Gewissenhaft und ihre Rechnungen sind mehr oder minder finanziell zu verkraften. Je nach Gebiet sind für Arge-Mitglieder gewisse Ermässingungen einberäumt. Ähnliche Vereinbarungen sind auch für viele Auktionshäuser getroffen.

Seinen Kosten wegen ist die Arge AMpost längst zu Prüfungen innerhalb der Arge übergegangen. Soweit ich es zu verstehen habe, trifft dies mit dem Segen des Vorstandes der BPP.
So oder so können sie es nicht verbieten.

Archiven werden erstellt, mehrere Mitglieder verfügen jetzt über Farben-Vergleichsblätter. Alles steht unter der Leitung führende und bekannte Philatelisten.

Eine Falschungsdatenbank ist aufgebaut worden.

All dies wäre nicht nötig gewesen hätte er seine Prüfkosten in den Rahmen gehalten.

mfG

Nigel

Ich hatte es ja schon einmal in einem anderen Forum geschrieben und mal unabhängig von diesem Fall "Hettler":

Für mich ist dies wieder einmal ein Beispiel, daß die Vergütungspraxis der Prüfer grundsätzlich überdacht werden sollte. Meines Erachtens sind Prüfer nicht zu gut, sondern im Durchschnitt zu schlecht bezahlt. Die Folgen:

1. viele geringwertige Marken werden zum Prüfer geschickt, teilweise auch zum Bestimmen, da der Sammler seinen eigenen Aufwand höher einschätzt als den für den Prüfer
2. Es gibt einen Nachfrageüberhang, das "Prüfen" von Briefmarken lohnt sich nicht als Beruf, lange Wartezeiten sind die Folge

zu 1.) Für viele Sammler ist das Einschicken und Bezahlen der Prüferrechnung billiger als die eigene Recherche. Man müßte ja Zeit und Geld in Literatur investieren. Der Markt wird mit geprüften Material überschwemmt, weswegen ungeprüfte Stücke nicht mehr akzeptiert werden. Ein Teufelskreis schließt sich.

zu 2.) Wartezeiten von 6 Monaten und länger sind für mich ein Zeichen, daß die Nachfrage größer als das Angebot ist. Normalerweise reguliert das ein vollkommener Markt. Entweder steigt der Preis für die Leistung und dadurch sinkt die Nachfrage, oder auf der Angebotsseite tummeln sich mehr Anbieter.
Ein vollkommener Markt ist aber hier nicht gegeben, da die Preise für die Prüferleistung von oben festgesetzt werden. Aus "politischen" Gründen wird ein zu niedriger Preis festgelegt, so daß sich das Prüfen von Briefmarken wirtschaftlich nicht lohnt. Also gibt es zu wenig Prüfer und zu lange Wartezeiten - ein klassisches Phänomen der Planwirtschaft, wie wir es aus der DDR oder dem Gesundheitswesen kennen.

Als Bemerkung die Randbedingungen in Deutschland:
eine Handwerkerstunde kostet 40-50 EUR
eine Gutachterstunde kostet 100 - 200 EUR

M.E. müßte sich ein Briefmarkenprüfer sich eher an einem Gutachter orientieren, da er auch für sein Prüfungsergebnis haftet. Nebenbei muß der Prüfer auch sein Büro und seine Vergleichssammlung unterhalten.

Beim BPP orientiert sich die Prüfgebühr am "Streitwert", d.h. dem Wert der Marke und weniger am Aufwand. Wir kennen das gleiche Prinzip von Anwälten und Notaren, "dicke Fische" subventionieren die dünne Fischsuppe quer. Für eine Gründung eines gemeinnützigen Vereines kann sich ein Notar schon mal mehrere Stunden herumschlagen und bekommt dafür 30 EUR. Für den gleichen Aufwand kann er auch ein Immobiliengeschäft beglaubigen und ist mehrere tausend Euros reicher - eine Lizens zum Gelddrucken ?

Meines Erachtens sollten die Prüfer nach Aufwand abrechnen. Damit es keine Überraschungen gibt, sollten bindende Kostenvoranschläge erteilt werden. Hierfür schlage ich ein standardisiertes Internetformular vor, mit einem Scan der zu prüfenden Ware und Feldern zum Ankreuzen der gewünschten Prüferleistung. Um hier Mißbrauch zu vermeiden, sollte bereits für den Kostenvoranschlag eine kleine Gebühr erhoben werden, die aber bei Erteilung des Auftrages mit dem Honorar verrechnet wird.

Man mag mir vorwerfen, daß der Markt mit gefälschtem Material überschwemmt wird. Hier ist zukünftig wieder verstärkt die Eigeninitiative des Sammlers gefragt. Das Internet erleichert aber auch hier das Sammlerleben, wir hatten in diesem Forum schon zahlreiche Fälle, wo Marken in der Diskussion eindeutig als Fälschung entlarvt wurden und kein Prüfer mehr bemüht werden mußte.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch die Sammler nach dem Motto "Spaß an der Freude" - was kümmert es mich, wenn in meiner Sammlung die ein oder andere Fälschung ist?
(dazu ein Kommentar: ich sehe kein großen Unterschied zwischen einer Bund-Marke, die unbefugt nachgestempelt wurde, und einer afrikanischen Motivausgabe mit Gefälligkeitsstempel, die noch nicht einmal das Land von innen gesehen hat. Beide Produkte wurden hergestellt, um den Sammlern das Geld aus der Tasche zu ziehen. Bei der ersten Kategorie sagen wir "Pfui", die zweite akzeptieren wir. Ich sammle beide nicht.)

Zitat

Original von DrMoeller_Neuss
zu 2.) Wartezeiten von 6 Monaten und länger sind für mich ein Zeichen, daß die Nachfrage größer als das Angebot ist. Normalerweise reguliert das ein vollkommener Markt. Entweder steigt der Preis für die Leistung und dadurch sinkt die Nachfrage, oder auf der Angebotsseite tummeln sich mehr Anbieter.
Ein vollkommener Markt ist aber hier nicht gegeben, da die Preise für die Prüferleistung von oben festgesetzt werden. Aus "politischen" Gründen wird ein zu niedriger Preis festgelegt, so daß sich das Prüfen von Briefmarken wirtschaftlich nicht lohnt. Also gibt es zu wenig Prüfer und zu lange Wartezeiten - ein klassisches Phänomen der Planwirtschaft, wie wir es aus der DDR oder dem Gesundheitswesen kennen.

Ich kann nicht anders als mein erstes polemisches Posting in diesem Forum zu formulieren:

Diese pseudo-wissenschaftliche Laberei mit dem vollkommenen Markt, die mich an mein erstes Semester und die Vorlesung Mikroökonomie erinnert, hier lesen zu müssen, ist einfach nur albern. Denn wie bekannt (oder auch nicht) ist ein vollkommener Markt ein theoretisches (sic!) Konstrukt, dessen sich bedient wird, um komplexe ökonomische Zusammenhänge in einem simplifizierenden Modell überhaupt erst darstellen zu können!

Sorry an alle für dieses Off-Topic-Posting und zurück zum Thema!

@KJ

Zu Deinem letzten Beitrag:

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich weiß, ist verdammt wenig an Kommentar, aber Deine Aussage trifft des " Pudels Kern ".

Kramix

Übrigens, wenn man in dem Artikel von Doc zwischen den Zeilen lesen kann, erübrigt sich jedes weitere Wort. Es lebe die Gewinnmaximierung !!!