Hallo bayes,
toller Beitrag - danke dafür. 
Hast du auch ein paar Briefbeispiele, an denen man dies nachvollziehen kann?
Gerne würden wir das hier mal sehen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Bayern - Österreich
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bayern klassisch -
6. Juni 2009 um 14:18
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Hallo bayes
Sehr interessant
Besten Dank.Ich sehe auch gern Briefbeispiele, wenn möglich.
Viele Grüsse
Nils -
Hallo bayern klassisch und Nils
Meine Belege sind z.Zt. in Rahmen. Wir bereiten gerade eine Ausstellung zum
200. Jahrestag der Zugehörigkeit Berchtesgadens + der angrenzenden Gebiete zu Bayern vor. Sobald ich da wieder dran kann, greife ich das Thema Schellenberg noch mal auf. Dieser Zeitpunkt (1810) bietet übrigens vor allem für geschichtsbezogene Vorphilatele ein reiches Betätigungsfeld.
mit besten Grüssen aus Berchtesgaden
bayes -
Hallo bayes
Bietet es sich dieser Sommer die Ausstellung zu sehen, wenn ich nach Bayern fahre? Will ich gern mal sehen.
Oder wird es vielleicht ein Heft gemacht.Viele Grüsse
Nils -
Hallo,
um die Wartezeit etwas zu verkürzen, stelle ich mal einen Brief ein, den ich mir nicht ganz leicht zu beschreiben vorstelle. Wer traut sich (es muss nicht immer der mutige Nils sein, wenngleich er es sein darf
).Abgesandt in Hannover am 9.7.1843 über Nürnberg (Auslage) nach Ellingen.
Dort am 12.7. erneut aufgegeben nach Mondsee bei Salzburg (siegelseitig Ankunftsstempel Salzburg vom 15.7.1843.
Auf dem Brief befinden sich 7 Vermerke - jeder ist wichtig!
Letzter Tipp - auch die Adresse bzw. der Adressat sollte hier herausgefunden werden, sonst klappt das gar nicht.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch
Weil noch keine sich gemeldet hat, wage ich eine Antwort zu machen.
Erste: Es ist ein wunderschöner Brief
Ich fange dieses Mal von hinten an. Portobriefe nach Österreich ist immer mit Kreuzer CM geschrieben. So wenn es hier 18 Kreuzer CM geschrieben ist, heisst es dass der Brief in 2. Gewichtsstufe und 2. Entfernungsstufe in erste Taxrayon nach der bayerisch-österreichische Vertrag von 1842 liegt. Der Vertrag ist mit dem Vertragsstempel BOC gezeigt. Der Fürst von Wrede musste also 18 Kreuzer CM in Österreich bezahlen.
Oben gibt es ein roter Vermerk, heisst vielleicht 2. Gewichtsstufe?So wenn der Brief in 2. Gewichtsstufe war, hat der Brief in Hannover und durch Taxis je 14 Kreuzer Rheinisch gekostet, hier als zwei Mal 14 mit blaue tusche geschrieben. Es wird 28 Kreuzer wie es in der Auslagestempel geschrieben ist. Dazu kommt 12 Kreuzer für den Transport in Bayern. Hier ist aber jeder Zahl übergestrichen. Das heisst das der Brief entweder bezahlt geworden ist, oder der Brief lief portofrei an der Absender. Ich denke dass von Wrede Portofreiheit eingeräumt war.
Bis jetzt habe ich 7 Vermerke gelöst, teilweise. Es ist aber noch ein 18 der überstrichen ist. Vielleicht ist der Brief auch von bayerische Seite Portofreiheit eingeräumt geworden für den Weg nach Mondsee, und die 18 Kreuzer CM wieder gestrichen geworden. In Österreich hat man es aber anders gedacht und die 18 Kreuzer erneut auf der Brief geschrieben.
Wert zu nennen ist dass der rote Boc Stempel nicht in Ellingen abgestempelt ist. Vielleicht war es in Reichenhall?So, bayern klassisch. Hier war mein Versuch. Ich bin jetzt gespannt wie du die Lösung beschreibst
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
wie immer ein herzliches Danke für deinen Mut, diesen gewiß nicht leichten Brief zu interpretieren.
Man kann praktisch alles so stehen lassen, wie du es beschrieben hast.
Links oben lautete der Vermerk auf 1 Loth, welcher aber erst nach der Auslieferung in Ellingen auf den Brief kam, denn man hatte ihm in Ellingen noch etwas "eingetütet".
Also 1. Gewicht Hannover (bis 3/4 kölnisches Loth), Taxis und Bayern (je halbes Loth), dann 2. Gewicht in Bayern und Österreich mit einem Loth.
Der Fürst von Wrede war ein ganz hohes Tier - er war passiv portobefreit. Daher musste er die 40 Kr. nicht zahlen. Sie wurden zwar bezahlt (von Bayern), aber zu Lasten der Staatskasse abgestrichen und als uneinbringliche Forderung verbucht.
Bei der Aufgabe in Ellingen hat man erst kleinlaut 18 unten rechts notiert, dann aber gestrichen, weil man bei dieser Fürstenkorrespondenz die aktive Portofreiheit zu erkennen glaubte. Das war aber falsch, denn der Fürst hatte nur die persönliche Postportofreiheit. Da er nicht in Ellingen weilte, konnte er auch nicht der portofreie Absender sein. Daher war der Brief nun nicht portofrei, sondern portopflichtig.
Die Taxe von 18 Kr. war also korrekt und wurde in Österreich auch von seiner Durchlaucht eingezogen.
Donnerwetter - der war wirklich nicht leicht (merkt man daran, dass sich keiner an ihn heran getraut hat) und alles ist richtig beschrieben.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch
Ja, ich war hier nahe dran eine richtige Lösung mit richtiger Begründung. Der persönliche Portofreiheit habe ich nicht gekannt, oder auf jeden Fall nicht im Kopf gehabt.
Ich dachte zuerst auch dass es von Hannover nach Ellingen die erste Gewichtsstufe war, war aber wegen die Abstanden unsicher. Es wäre eine sehr gewagte Lösung wenn man nicht ganz sicher war. Dass es oben 1 Loth geschrieben war habe ich nicht geschätzt, sondern eher 2. Sollte man aber in Ellingen streichen sollen. Haben die nicht gemacht.Danke für deine Beschreibung
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils
ich weiss noch nicht, wie lange und an welchen Orten diese Ausstellung gezeigt wird. Geschichtlich betroffen ist ja das ganze Gebiet von Burghausen im Norden bis nach Berchtesgaden. Ich werde deinen Wunsch aber gerne im Auge behalten und dir einen Ausstellungskatalog zukommen lassen. Dazu noch folgendes: zwischen 1803 und 1810 hat dieses Gebiet 5 x den Besitzer gewechselt. Da waren alle sehr froh, ab 1810 endlich Bayern zu werden.
Gruss von bayes -
Hallo bayes
Ich habe deine Antwort gar nicht gesehen
Und ich sehe gern die Ausstellungspläne.
Hoffentlich kann ich etwas davon sehenIch zeige hier ein Brief der Von Wien nach Vilshofen im Jahr 1855 gelaufen war. Rückseitig hat der Brief ein Schärding Transitstempel. Die Marke ist glaube ich eine Typ IIIb Platte B. Mit 9 Kruezer Cm ist der Brief korrekt frankiert für Laufweg über 20 Meilen.
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Freunde
Ich will gern ein schöner Österreich-Bayern Brief zeigen, der ich Heute bekommen habe. Der Brief lief von Wien nach Schweinfurt im Oktober 1850. Also ein früher Nr 5, ich glaube Typ 1b. Rückseitig sehen wir ein Würzburg Stempel. Es heisst dass der Brief in geschlossene Packet von Wien nach Würzburg geschickt war. Ankunft Würzburg 2. November VII-VIII. Ist sicher Morgens gemeint, weil der Brief ist auch Schweinfurt 2. November angekommen.
Auf den Brief kann man auch ein Frankokreuz sehen. Sicher eine Erbe von der Vorphila Zeit wenn alle Frankobriefe ein Kreuz bekommen hat. Wie Häufig die Kreuze ende 1850 war, wage ich nicht zu sagen.Sehe gern Kommentare, auch von die Österreich Experten
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
ehe uns die Freunde aus Österreich mit Beiträgen erfreuen, muss ich dir ein großes Kompliment machen: Ein traumhafter Brief, wie er schöner kaum sein könnte. Warum?
Aus dem Jahr 1850, also der frühen Postvereinszeit, ist jeder Brief gut.
Frankokreuze wurden nur noch vereinzelt nach alter Sitte angebracht.
Macht jeden Brief attraktiv.Der Kartenschluß Wien - Würzburg ist sicher zu belegen eine Aufgabe von Jahren - hier perfekt darstellbar.
Der Brief lief noch fast komplett mit der Postkutsche - daher auch die Beförderungszeiten. Auch fehlen die Bahnpoststempel, weil es noch keine bayerischen bzw. österreichische Bahnpoststempel gab. Das änderte sich später sehr bald (Januar 1851!). Es gibt nicht viele Fernbriefe zwischen beiden Ländern, die (fast) komplett mit der Kutsche befördert wurden.
Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Nils,
ich hab mir deine 9 Kreuzer Type I nochmals näher angesehen und kann dabei Ansätze erkennen die mit dem Plattenfehler Nr. 117 laut Literatur von Dr. Franz Magistris - Die 9 Kreuzer Type I - übereinstimmen. (siehe Scan)
Dein Brief müsste meiner Meinung nach von Ende Oktober 1850 stammen, kann mich jedoch auch irren.
Bei den Wien-Abstempelungen findet man in der Literatur diesen Plattenfehler bei den 3er-Streifen mit den Plattenfehlernummern 76-227-117 vom 19.07.1850 und 31.12 (ohne Jahresangabe) mit den P-Nrn. 117-98-192.
Man könnte dazu noch viel mehr sagen, aber damit würde ich dich wahrscheinlich nur verwirren.
Lg Bernhard
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Hallo Bernhard
Danke für deine Antwort.
Ich bin bei meine Sammlung täglich verwirrt, so es ist kein Problem
Ja, der Brief stammt von 29. Oktober 1850.
Ob es hier einen Plattenfehler gibt oder nicht wage ich nicht zu sagen. Alle die gezeigten Merkmalen auf dein Scann finde ich aber nicht auf die Marke. Fehler sehe ich viele auf die unteren Rahmenstriche. Und auf der E in Stempel oben rechts.Viele Grüsse
Nils -
@ Bayern-Nils
@ bayern klassischAngeregt von dem Brief Wien-Schweinfurth hinsichtlich des Frankokreuzes bin ich in meiner Literatursammlung auch fündig geworden. Ich zeige euch hier eine Brief aus der Sammlung von Dipl.Ing. Emil Capellaro.
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Es handelt sich hierbei um eine 12 Kreuzer-Brieffrankatur der 2. Gewichtsstufe (bis 20 Meilen 6 Kr, je weiteres Loth + 6 Kr) vom 17.06.1850 der von Esztergom (Gran, Ungarn) nach München gelaufen ist. Die 6kr Marken wurden mit einem RDo-f Stempel entwertet. Laut Katalognr. 410 nach Ryan - 50 P, bzw. Müller 838c - 45 P.
Die oben gezeigten Briefmarken sind der Type Ia, Pl. 1 zuzuordnen.
R = Antiqua
D = Doppelkreisstempel
o = Verzierung
f = Datum in Ziffern ......... nach MüllerHier eine Abbildung dieses Stempels
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Sehr gut auf dem Scan sind hier auch die Bleistiftnotierungen auf dem Brief sowie der O.B.C - Stempel zu erkennen. Vielleicht könnt ihr zu dem gezeigten Brief noch etwas dazu sagen.
Lg Bernhard
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Hallo Bernhard
Es ist ein sehr schöner Brief
Die Beschreibung ist aber etwas falsch. Es ist ein Einfacher Brief von Ungarn nach München. Es ist kein Postvereinsbrief so die Taxierung ist nach der 1842 Vertrag taxiert geworden. Die Postvereinstaxierung fand erst ab 1.7.1850 statt. Somit ist der Brief mit 12 Kreuzer richtig frankiert geworden für einfache Briefe über 10 Meilen.
Es war wohl eigentlich nicht erlaubt die Briefe vor 1. Juli zu frankieren. Es sieht hier aber aus ass die bayerische Postbehörden nicht dagegen hatte. Die Behörden haben die Frankierung akseptiert, oder ganz einfach übersehen. Was zur dieser Zeit wichtig war, war der Frankoverrmerk unten rechts. Rückseitig sehen wir auch ein 12 Kreuzer Vermerk, die vor 1. Juli normal war. Der OBC Stempel gehört auch die Vorvereinszeit.Besten Dank fürs Zeigen dieser sehr seltener Brief
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Bernhard,
den erstklassigen Ausführungen meines Vorredners Nils ist kaum etwas hinzu zu fügen.
Ich weiß nicht, warum es von Österreich mehrere Briefe mit Marken nach Deutschland gibt, als es noch keinen Postverein gab. Offenbar sah man das sehr locker.
Briefe wie dieser sind sehr gesucht - ich wollte mal einen haben, der in der CH angeboten wurde, kam jedoch nicht zum Zug. Und ich darf dir versichern, dass ich kein Kindergebot abgegeben habe ...
Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch und Bayern Nils!
Danke nochmals für eure Beiträge. Jetzt weiß ich auch das ich bei der falschen Tarif-Tapelle nachgesehen habe und worauf man hier aufpassen sollte.
Lg Bernhard;)
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Mit den hier gezeigten Granaten kann ich nicht konkurrieren, möchte aber ein Briefchen aus Triest vom 19.2.1871 zeigen, welches mit 5 Neukreuzer nur unzureichend frankiert worden war.
Da unfrankierte Briefe nach Bayern 11 Kr. in der 2. Gewichtsstufe kosteten, und der Wert der Freimarke hiervon abzuziehen war, kamen für Österreich 8 Kr. rheinisch in Ansatz, die man in München beikassierte und später an Österreich überwies.
Das es auch anders geht, selbst bei einem größeren Kuvert, zeigt uns ein Transiteur aus Triest über Bayern und Württemberg nach Karlsruhe in Baden vom 4.10.1871. Transitkosten fielen hier ab 1.1.1868 keine an.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch
Danke fürs Zeigen
Schöne Briefe die auch sehr gut in meine Sammlung passen würden.
Darf ich fragen ob es etwas auf die Rückseite gibt, zum Beispiel Stempeln, die du auch zeigen kannst?
Viele Grüsse
Nils