Bayern-Norwegen

    Hallo Alle

    Ich möchte hier ein Portobrief von Christiania/Oslo nach Nürnberg zeigen. Der Brief ist 4. Oktober 1859 geschrieben und landete bei Hopf und Söhne 8. Oktober.

    Der Brief kam Hamburg nach zwei Tage an. Erst an den dänisch Postamt und dann an den taxische Postamt. Der taxische Postbeamter hat 6 Silbergroschen für den Leitweg Christiania-bayerische Grenze notiert. Die 6 Silbergroschen ist in 21 Kreuzer reduziert. Nachdem der bayerische Post seine 9 Kreuzer genommen hat musste Hopf und Söhne 30 Kreuzer bezahlen.

    Habe ich es jetzt richtig verstanden?

    Und hat jemand Briefe zwischen Norwegen und Bayern. Bitte hier reinstellen. :)

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    nicht ganz.

    Der Brief ging 1859 in den Postverein also keine Unterscheidung zwischen Hamburg, Taxis und Bayern, da alle drei Mitglieder waren.

    Das Porto ist daher zunächst bis zum DÖPV-Eingang mit 6 Sgr berechnet. Dieser Anteil war an Dänemark zu zahlen und teilte sich wie folgt:

    Norwegisches Landporto: 2 2/3 Lübbische Schilling (LSK)
    Seeporto: 2 2/3 LSK
    dänischer Transit: 2 2/3 LSK

    Zusammen 8 LSK = 6 Sgr

    Dazu kam der Postvereinsanteil Hamburg - Nürnberg 3 Sgr oder 9 Kreuzer.

    Hier kann man schön die unterschiedlichen Reduktionen von Sgr in Kreuzer sehen. Das Verhältniss 1 : 3 galt nur im Postverein. Ausländische Anteile waren mit 1 : 3,5 zu reduzieren. Daher 6 Sgr = 21 Kreuzer.

    Viele Grüße
    solid611

    Einmal editiert, zuletzt von solid611 (31. Januar 2009 um 18:36)

    Hallo ihr 2!

    Bayern - Norwegen kann ich nur einen zeigen, und der ist noch dazu aus Unwissenheit falsch frankiert worden.

    Nürnberg, 22.10.1869, nach Christiania. Ab dem 15.4.1868 kosteten einfache Frankobriefe 12 Kreuzer, wovon 2 1/2 Silbergroschen = 9 Kr. an Weiterfranko zu vergüten waren. Das Gewicht war auf 1 Loth exklusive fixiert worden.

    Ab dem 15.7.1869, und hierein fällt mein Briefchen, wurde die Gebühr für Frankobriefe auf 10 Kreuzer gesenkt, und auch das Weiterfranko auf 2 Sgr. = 7 Kreuzer reduziert. Der Brief ist also für den alten Vertrag um einen Kreuzer, für den gültigen Vertrag um 3 Kreuzer überfrankiert worden.

    Die Probleme des Absenders spiegelten sich auch bei den Annahmebeamten wider; zuerst wurde, nach alter Sitte, 2 1/2 Sgr. Weiterfranko notiert, welches es nicht mehr gab und dann mit blau auf 2 Sgr. korrekt festgesetzt.

    Einen Portobrief wie Nils habe ich auch - hier von Sandösund, 13.7.1858, nach Nürnberg. Die Taxen hat solid611 in bewährter Manier perfekt dargelegt.

    Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Taxis allein die 9 Kr. zustanden, die Bayern später kassierte, aber den inneren Postvereinstransit über Hannover/Braunschweig vergüten musste, so dass der fürstlichen Cassa noch 8 Kr. netto verblieben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    hallo sollid611

    Nochmals herzlichen Dank für deine Antwort. Ich weiss nicht warum es so schwierig ist, aber ein Mal schaffe ich es auch. Deine Beschreibungen sind sehr lehrreich. :)

    Eine Frage nur: Wer hat die 3 Kreuzer in Seine Tasche gesteckt? Also die drei + bei der Reduzierung (3 1/2 statt 3).

    hallo bayern klassisch

    Danke fürs Zeigen. Zu deinem ersten Brief. Mit 13 Kreuzer (6 + 7) wäre dein Brief nach beider Verträge überfrankiert. Oder habe ich es missverstanden?

    Und Sandøsund ist ein Grenzstempel.

    Zitat: "Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Taxis allein die 9 Kr. zustanden, die Bayern später kassierte, aber den inneren Postvereinstransit über Hannover/Braunschweig vergüten musste, so dass der fürstlichen Cassa noch 8 Kr. netto verblieben."

    Das habe ich nicht richtig verstanden. Kannst du bitte es etwas anders beschreiben, sonst kratze ich den Rest von meinem Haar weg.
    :D :D :D

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    Gott bewahre - deine Haare!

    Die richtige Parität zwischen den Währungen war 1 Sgr. = 3,5 Kreuzer.

    1 Sgr. = 3 Kreuzer war nicht die tatsächliche Parität, sondern wurde zur Vereinfachung der Abrechnung untereinander gewählt. Also hat sich hier niemand etwas in die Tasche gesteckt.

    Die inneren Vereinstransite im DÖPV sind ein kompliziertes Thema.

    Nur um es grob zu streifen: Es gab 3 Perioden. Innerhalb dieser Perioden gab es verschiedene Modalitäten, von denen ich ein paar aufzeigen möchte:

    Lief ein Brief von Österreich über Bayern nach Württemberg, so bekam Bayern Transitgebühren von Österreich.

    Lief ein Brief von Württemberg über Bayern nach Österreich, so bekam Bayern auch Transitgebühren, aber von Württemberg.

    Lief ein Brief von Bayern über Österreich nach Italien, bekam Österreich keine Transitgebühren.

    Lief ein Brief von Italien über Österreich nach Bayern, bekam Österreich die gesamte Gebühr des Postvereins, in der Regel 9 Kreuzer. Ob Franko oder Porto war egal.

    Lief ein Brief von Italien über Österreich und Bayern nach Württemberg, bekam Österreich alles, musste aber an Bayern Transitgebühren zahlen.
    Württemberg bekam nichts.

    Lief ein Brief von Frankreich über Baden und Württemberg nach Bayern, bekamen Baden und Württemberg Transitgebühren von Bayern, weil die Briefe im geschlossenen Transit durch Baden und Württemberg liefen und Bayern mit Frankreich einen eigenen Postvertrag hatte.

    Lief ein Brief von Frankreich über Baden nach Württemberg, bekam Baden alles und Württemberg nichts, weil Württemberg keinen eigenen Postvertrag mit Frankreich hatte und somit Baden als Vereinsaufgabepostamt fungierte (Kehl).

    Das sind nur ein paar Fälle von vielen - der DÖPV ist ja so einfach, sagte mir mal ein Juror. Hätte er nur gewusst, worüber er redete ...

    Zumal wir nicht die transitgebührfreien Sendungen, die Retourbriefe, die unterfrankierten, die Statuswechsler usw. usw. besprochen hätten, die in den 3 Gebührenperioden unterschiedlich behandelt, pauschalisiert und abgerechnet wurden. Von den späteren Gewichtskontingenten ganz zu schweigen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Du hast meine Haare gerettet und meine Frau ist dir ewig Dankbar.
    :D :D

    Ich auch eigentlich. Für die Antworte du immer machst. :) :)

    Aber eine Frage hast du vergessen.
    Zitat:
    "Danke fürs Zeigen. Zu deinem ersten Brief. Mit 13 Kreuzer (6 + 7) wäre dein Brief nach beider Verträge überfrankiert. Oder habe ich es missverstanden?"


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (31. Januar 2009 um 20:31)

    Hallo Nils,

    sorry, ja, er war immer überfrankiert. Nach dem alten Vertrag um 1 Kreuzer, nach dem gültigen Vertrag sogar um 3 Kreuzer überfrankiert. Der Absender hatte wenig Ahnung von Briefen nach Norwegen. Von Bayern gibt es ja auch nur ein Dutzend davon mit Marken.

    Aber nur so bekommt man einen Brief mit den Ergänzungswerten vom 1.10.1868 als Bayern - Sammler. :ups:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    in meiner Sammlung befinden sich 2 Norwegenbriefe aus dieser Zeit.
    Für Berichtigungen meiner Beschreibungen bin ich immer dankbar.
    1. Brief Christiania nach Nürnberg vom 20.1.1851
    Mit der Seepost über Dänemark (Eingangsstempel Helsingör) gelangte dieser Portobrief nach Hamburg. Nach dem Ende der Aufstände in Schleswig-Holstein 1850 war dieser Postweg wieder möglich. Das Auslandsporto von Norwegen lag bei 6 Sk.sp., das Seeporto wurde mit 8 Sk.sp. nach Dänemark belastet. Der dänische Transit war zu dieser Zeit mit 14 Sk.sp. relativ teuer (Verbilligung trat erst mit der vorläufigen Übereinkunft vom 14.6.1851 ein). Am 3.2.1851 traf dieser Brief im Kgl. Schwedisch-Norwegischen Postamt in Hamburg ein. Dort wurden die 28 Skilling Specie (= 14 L.S.) in 10 ½ Sgr. umgerechnet und dem preußischen Postamt Hamburg weiterbelastet. Das Gesamtporto von 45 Kr. setzt sich zusammen aus der Umrechnung von 10 ½ Sgr. = 36 Kr. zzgl. 9 Kr. Vereinsporto.
    2. Brief Nürnberg nach Bergen vom 30.6.1851
    Nach dem Postvertrag zwischen Preußen und Schweden von 1848 zulässiger Teilfrankobrief, frankiert bis zur Ausgangsgrenze des Postvereins (Franco Stralsund). Zunächst wurde der Brief versehentlich nach Bergen auf Rügen geleitet. Dort wurde der Vermerk “Norwegen“ angebracht und wieder nach Stralsund zurück geschickt. Für die in den Sommermonaten übliche Beförderung mit Dampfschiff von Stralsund nach Ystad, sowie für den
    weiteren Weg nach Bergen musste der Empfänger ein Porto von 30 Skilling Specie (Sk.sp.) bezahlen.
    Viele Grüsse liball

    Hallo ilball

    Herzlichen Dank für Zeigen diese sehr schöne Briefe.

    Traumbriefe :P :P :P :P :P :P

    Hätte ich auch gern in meine Sammlung gehabt.


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo liball,

    herzlichen Dank für das Zeigen
    und Beschreiben Ihrer beiden
    außergewöhnlichen und sehr
    seltenen Briefe.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo liball,

    ich schließe mich gerne meinen Vorrednern an - Traumbriefe, die alles haben, was man sich wünscht. :P :P :P

    Zu dem Teilfrankierten hätte ich noch eine Frage: Wurde das Porto nicht üblicherweise vorne notiert? Die von dir genannten 30 Sp. Skilling kann ich nirgendwo entdecken.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    ich war auch immer der Meinung, dass bei Teilfrankobriefen das Porto auf der Vorderseite steht. Warum bei diesem Brief das Porto auf die Rückseite geschrieben wurde, kann ich nicht sagen.
    Nun zeige ich noch meinen Lieblingsbrief nach Norwegen vom 30.7.1843.
    Die Gesamtportobelastung dieses Portobriefes betrug 60 sk.sp (entspricht 20 Sgr.). Hiervon erhielt Preußen 6 Sgr. und Bayern 1 ¾ Sgr. (entspricht 6 Kreuzer). An die schwedische Post wurden aufgerundet 8 Sgr weiterbelastet. Die Spedition
    erfolgte über Berlin und weiter auf dem ”Sommerweg” mit dem Dampfschiff von Stralsund nach Ystadt.

    Hallo liball,

    andere Länder, andere Sitten (postgeschichtlicher Natur) ...

    Das ist ja schon der 3. Traumbrief - ich hoffe, du produzierst die nicht selbst. :D

    Sonst könntest du für mich auch ein paar in dieser Art entwerfen - diese Briefe sind nicht nur selten, sondern auch wunderschön. Glückwunsch!!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der nicht genug bekommen kann ... :jaok:

    Hallo liball,

    deine drei Traumbriefe hab ich schon seit einigen Tagen bewundert, danke fürs Zeigen. Nun hab ich die Zeit gefunden mich etwas näher damit zu beschäftigen.

    1. Brief Christiania nach Nürnberg vom 20.1.1851
    Dieser Brief ist m.M. nicht auf der Seeroute gelaufen, sondern auf dem Landweg über Schweden. Im Januar wird der Seeweg nicht möglich gewesen sein.
    Der Transitstempel "Helsingör" ist von Dänemark beim Postaustausch mit Schweden und nicht mit Norwegen verwendet worden. Ein Seebrief wäre ohne Durchgangsstempel bis Hamburg befördert und dort dem dänischen Postamt zugeleitet (und von diesem gestempelt) worden. Die Briefe auf der Landroute liefen im geschlossenen Paket von Helsigör durch Dänemark, wurden dem Schwedisch-Norwegischen Postamt zugeleitet und von diesem gestempelt.
    Das Porto von 10 1/2 Sgr bis Hamburg setzt sich aus 2 1/2 Sgr für Norwegen und 8 Sgr für Schweden incl. des dänischen Transits zusammen.

    2. Brief Nürnberg nach Bergen vom 30.6.1851
    Ich denke dieser Brief ist nicht absichtlich teilfrankiert. Das Teilfranko bis Stralsund war für Briefe aus Bayern nicht mehr vorgesehen. Und der ursprüngliche Frankovermerk "frco." deutet darauf hin, dass der Brief ganz bezahlt sein sollte und zwar zum Vereinstarif bis Bergen auf Rügen. Sowohl der Absender als auch der bayrische Postbeamte vermuteten den Empfänger dort, so dass die Frankatur nicht beanstandet wurde. Erst auf Rügen stellte man fest, dass Bergen in Norwegen gemeint war. Beim Austauschamt Stralsund wurde dann improvisiert. Der Stempel "Franco Stralsund" war eigentlich für die Gegenrichtung für die wenigen von Schweden oder Norwegen noch unter Grenzfrankozwang ankommenden Briefe vorgesehen und wurde nur 1851 in Kombination mit dem Stempel "Aus Schweden" verwendet.
    Hier ist er dann zur Verdeutlichung der anzuerkennenden Teilfrankierung abgeschlagen worden.
    Ich denke das ist ein Unikat!

    Beim dritten Brief kann ich die Portoberechnung nicht ganz nachvollziehen. 60 SkSp scheinen mir recht hoch. Wäre es möglich die Rückseite zu zeigen?

    Für die Notierung des Portos in Norwegen gibt es keine allgemeine Praxis. Meist wurde es, wenn mehrere Anteile fremder Posten zusammenzurechnen waren, rückseitig notiert. Wenn einheitliche Portosätze unabhängig vom Leitweg vereinbart waren, findet man es vorderseitig.

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo solid611,

    vielen Dank für deine Erläuterungen.
    Beim Brief aus Nürnberg vom 30.7.1843 nahm ich an, dass die 60 rechts neben dem Aufgabestempel das Gesamtporto in Norwegen sei.
    Anbei noch die Rückseite dieses Briefes.
    Ich bin schon gespannt auf deine Interpretation.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    die 60 vorderseitig rechts oben ist keine Taxierung sondern eine schwedische Kartiernummer. Die Skandinavier notierten die Kartiernummern bis Anfang der 1850er immer auf den Briefen. Norwegen und Dänemark immer siegelseitig, Schweden immer vorne rechts oben, bei Umkartierungen auch mehrfach.

    Der Brief kostete aber tatsächlich sogar 64 Skilling Species (SkSp). Die sind siegelseitig notiert mit der Kartiernummer 27____64 SkSp.
    Der bayrisch/preußische Anteil von 7 3/4 (8) Sgr bertug 21 SkSp, Schweden erhielt 23 SkSp und der norwegische Inlandsanteil betrug 20 SkSp.

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo solid611,

    besten Dank für die neuerliche Erklärung. Man lernt nie aus. Toll was du alles über Briefe aus Skandinavien weist. Vielleicht kannst du bei Gelegenheit einmal meine eingestellten Schwedenbriefe anschauen.

    Grüsse
    liball