Bayern - 2 Kreuzer Frankaturen

    Hallo Alle

    Ich habe hier ein Brief? oder eine Drucksache. Ich weiss nicht welche Merkmale die eine Drucksache haben muss, aber ich nehme an dass ich wegen ein 2 Kreuzer Frankatur bestimmen kann dass es eine Drucksache ist. Ist das richtig?

    Mein Drucksache ist mit zwei mal 22X (ungeprüft, aber auch ein Amateur sieht dass es ein X ist - sehr schmal) und ist von München nach Genova in Italien gegangen. Die Marken sind mit ein 28 mm blaue München B gestempelt. Obwohl der Stempel nur mit ein B endet, nehme ich an das B hier Bahnhof ist.

    Die Drucksache ist von München 30. Dezember 1871 gelaufen und rückseitig ist es ein Genova Ankunftsstempel von 1. Januar.

    Ich kenne die Vertrage nicht, in eine andere Forum habe ich von Bayern Klassisch gelernt dass diese Drucksache über Bayern ging, aber trotzdem nichts von die zwei Kreuzern gekriegt hat. Ein Kreuzer ging an Bayern und ein Kreuzer ging an Italien. Habe ich es richtig verstanden?

    Lese sehr gern Kommentare zu was ich hier geschrieben habe.

    Viele Grüsse
    Bayern-Nils

    NEH

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-Nils (4. Dezember 2008 um 20:03)

    Hallo Nils,

    eine schöne Drucksache ist das - Glückwunsch.

    Alle Drucksachen von Bayern ins Ausland sind selten. Diese hier lief im Transit über Österreich, wofür Österreich jedoch nichts bekommen hat!

    1 Kr. für Bayern und 1 Kr. für das Königreich Italien, das hast du richtig geschrieben.

    Maßgebend ist der Postvertrag vom 1.4.1869 zwischen dem Norddeutschen Bund und Italien, wonach je 2,5 Loth (ca. 40g) 2 Kr. zu zahlen waren. Hätte man die Drucksache unfrankiert aufgegeben, wäre sie wie ein Portobrief zu taxieren gewesen.

    Wenn ich etwas mehr Zeit habe, stelle ich mal ein paar andere 2 Kr. Frankaturen hier ein ...

    Jetzt nur ein Pendant aus München nach Padua, das nach dem Vertrag des Deutschen Reiches mit Italien vom 1.11.1873 auch nur 2 Kr. kostete (je 1 Kr. an Bayern und Italien), aber nun bis 50g wiegen durfte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern Klassisch

    Danke fürs Zeigen deine schöne Drucksache.

    Du sagst dein ist von Vertrag von 1873. Gibt es andere Unterschiede als die Gewicht und dessen Stufen?

    Und Zitat:
    Maßgebend ist der Postvertrag vom 1.4.1869 zwischen dem Norddeutschen Bund und Italien

    Hat Bayern und Italien blind diese Vertrag gefolgt (unwahrscheinlich) oder hatten die auch ein Vertrag mit der erwähnte Vertrag als Masstab?

    Und wenn du Zeit hast, Zeige bitte deine andere 2 Kreuzer Frankaturen. Aber nicht alle auf ein Mal. Geb uns Zeit alles zu verdauen. :)

    Viele Grüsse
    Bayern.Nils

    NEH

    Hallo Bayern-Nils und bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen und hervorragende Beschreiben dieser sehr schönen und sehr seltenen Belege.

    Kann sowas nicht zeigen,
    möchte aber folgende Drucksache aus Romanshorn (Schweiz) vom 5. April 1872, die zu einen Forwarder nach Fürth gesandt wurde, (wahrscheinlich war die Masse der Drucksachen für Empfänger im Deutschen Raum bestimmt). In Fürth wurde die Drucksache mit zwei Kreuzer frankiert und am 6. April 1872 (also einen Tag später) aufgegeben. Sie ging dann wieder zurück in die Schweiz nach Aarau.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Nils,

    ab 1868 existiert Bayern bzgl. der Postverträge praktisch nicht mehr. Das hat alles der Norddeutsche Bund übernommen, und Bayern hat es dankend akzeptiert.

    Nach der Gründung des Deutschen Reichs lief es nicht anders - das Reich hat Verträge abgeschlossen, und Bayern (mit Württemberg) durfte sie abnicken.
    Mehr nicht.

    Ansonsten sind die beiden Postverträge, von den geringeren Gebühren für Briefe abgesehen, praktisch gleich.

    Hallo VorphilaBayern,

    Sahnestück - da verblaßt meine Drucksache nach Italien. So etwas kenne ich hin und wieder, aber von der CH und Bayern habe ich so etwas noch nicht gesehen.

    Morgen zeige ich mal eine Drucksache in die Schweiz, so dass wir auch diese Strecke aus Augsburg belegen können.

    Liebe Grüsse und Dank an euch beide für die schönen Stücke sagt bayern klassisch

    Hallo VorphilaBayern

    Schöne Drucksache du hast. :)

    Gab es in Fürth schon damals Firmen die für anderen Frankiert und weitergeschickt haben?


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo bayern klassisch,

    herzlichen Dank für Ihre Kommentierung meines Beleges.
    Ich denke aber, daß eine bayerische Drucksache nach Italien wesentlich seltener ist, als meine in die Schweiz. Hier ist zum Glück der Inhalt vorhanden in der man feststellt, daß der Absender aus der Schweiz ist.

    Hallo Bayern-Nils,

    vielen Dank für Ihre Antwort.
    Ob der, oder die Forwarder in Fürth bekannt ist oder sind, kann ich derzeit nicht sagen.
    Muß mal bei Gelegenheit Sammlerkollegen fragen,
    evtl. kann bayern klassisch etwas dazu sagen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    sicher ist eine DS nach Italien selten, und die meisten Bayern - Sammler werden kein Stück zeigen können. Aber wer kann schon einen Schweizerisch - Bayerischen "Remailing" - Brief zeigen?

    Jedenfalls darf sich jeder Sammler freuen, überhaupt eine 2 Kr. Frankatur zu besitzen.

    Von daher will ich mal eine normale DS aus Augsburg in die CH zeigen. Wer weiß, wie schwierig ein einigermaßen guter Abschlag des Stempels vom Augsburger Bahnhof zu bekommen ist, der ahnt, dass auf einer Auslandsdrucksache die Auswahl nicht groß sein dürfte.

    Lieber Nils,

    einen Forwarder in den siebziger Jahren in Bayern kenne ich nicht, weder in Fürth, noch anderswo. Solche Sachen wurden nur per Gelegenheit initiiert, da gab es schon lange keine Forwarder mehr ...

    Liebe silberlocke1940,

    vielen Dank für die schöne Auflockerung durch eine excellente DS aus Württemberg nach Italien. Wer eine Groß-Gold - Sammlung hat, hat natürlich auch so etwas (und noch vieles mehr!). :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Silberlocke1940

    Schön auch eine Drucksache aus Württemberg zu sehen. :)


    Hallo Bayern Klassissch

    Hübschere Drucksachen sieht man nicht oft oder?
    Welche Stempelabdruck sieht man unter "Madame"?

    Zitat:
    "Gab es in Fürth schon damals Firmen die für anderen Frankiert und weitergeschickt haben?"
    Ich habe diese Frage gestellt weil ich nicht logisch verstehe warum die Romanshorner Drucksache erst nach Fürth ging vor sie an die Empfänger geschickt waren. War es kostengunstiger?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Lieber Nils,

    was unter "Madame" steht, ist ein Firmeneindruck. Es hat mit der Post nichts zu tun. :)

    Warum diese DS aus der Schweiz nach Bayern und von da retour lief?

    Die Gründe konnten vielfältig sein, z. B. konnten In einem Paket aus der Schweiz nach Bayern viele DS mit geschickt worden sein, die praktisch alle nach Deutschland gerichtet waren. Daher kosteten sie, bei einer Postaufgabe in Bayern, je Stück nur 1 Kr.. Wenn man dann die ein oder andere beigepackt hat, die dann 2 Kr. kostete, war das auch nicht schlimm.

    Ich zeige hier mal eine Drucksache aus Kufstein in Österreich. Auch wenn der Begriff des Remailing im 19. Jahrhundert unbekannt war, so war der Vorgang, der dieses heute bezeichnet, nicht unbekannt.

    Dass sie erst 2 Tage später in Lindau im Bodensee mit 2 Kr. frankiert nach Messina abgesandt wurde, war für den Absender in Kufstein nicht wichtig.
    Am 2.7.2868 sparte sich so der österreichische Versender 50% des Geldes, welches er von Österreich aus hätte bezahlen müssen: 5 Neukreuzer = 4 Kr. rheinisch.

    Das Franko von 2 Kr. für Drucksachen bis 2,5 Loth wurde zwischen Bayern und Italien halbscheidig geteilt - Österreich bekam nun gar nichts!

    Über Mailand und Florenz wurde die Drucksache 5 Tage später (!) in Messina zugestellt.

    Sicher eine Parallele zu der wunderbaren DS von VorphilaBayern, nur diesmal mit postalischem Hintergrund und italienischer Komponente.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo fahrpostalbi,

    feines Stück, aber eine Ortssendung war es nicht!

    Es war ein Sondertarif zwischen Au und München - aber es waren zwei verschiedene Poststellen, das siehst du ja schon an den verschiedenen Mühlradstempeln von 25 und 325, die beide Expeditionen führten.

    Morgen stelle ich mal noch etwas aus dieser Reihe ein.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo fahrpostalbi

    Schönes Par du hast :)

    Ich sehe dass die zwei Marken mit ein Ortsstempel als Aufgabestempel gestempelt sind. Laut Sem sollte nur Ortsbriefe vor 10. März 1869 diese Stempeln tragen.
    Dann zeigt wohl dieser Brief ein Ausnahme? Es war zwei verschiedene Poststellen aber mit Ortsstempel gestempelt. Vielleicht hatte der Postbeamter der Brief als Ortsbrief gesehen?

    Viele Grüsse
    Bayern-Nils

    NEH

    Hallo Nils,

    die Sonderrate zwischen München und der Vorstadt Au zeigt sich auf Briefen der 2. Gewichtsstufe gut, denn es waren Briefe, und keine Drucksachen, die üblicherweise von Gericht an Gericht liefen.

    Hier zwei hübsche. Zuerst eine Parteisache mit 2 farblich unterschiedlichen Marken über 1 - 15 Loth und dann eine mit einem waagrechten Paar, ebenfalls als Parteisache gelaufen.

    Wie du siehst, hat man in Au gerne nur mit dem Halbkreisstempel gearbeitet, das Mühlrad aber oft links liegen gelassen.

    Als Ortsbrief konnte er sie nicht ansehen, denn es gibt einen Portobrief zwischen beiden Expeditionen nach 1862, der eine blaue 3 trägt - und keine Portomarke, wie sie nur im Ortsbereich zulässig war!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte zwei grenzüberschreitende 2 Kreuzer Belege vorstellen:

    Interessant sind sicherlich Auslandsbriefe zwischen Grenzpoststationen.

    Frankobrief vom bayerischen Nördlingen ins württembergische Bopfingen vom 5.3.1850. Auf der Rückseite ist der Frankobetrag von 2 Kreuzer -, sowie auf der Vorderseite der Bestellkreuzer von Bopfingen vermerkt.

    Portobrief vom württembergischen Ellwangen ins bayerische Dinkelsbühl vom 9.8.1851. Auf der Vorderseite der Portobetrag von 2 Kreuzer. (Württemberg trat am 1.9.1851 dem Deutsch-Österreichischen Postverein bei und verausgabte ab 15.10.1851 Freimarken).

    Ellwangen mit Dinkelsbühl wurden im Postvertrag Bayern – Württemberg vom 25.10.1809 als Grenzpoststationen genannt. Nördlingen mit Bopfingen in der
    Verordnung von 1843.
    In beiden Fällen (Porto wie Franko) waren 2 Kreuzer anzusetzen.

    Wie konnte es sein, daß nur eine innerbayerische Taxierung vorgenommen wurde? Der Grund steht (z.B. für Nördlingen und Bopfingen) im Verordnungs- und Anzeige-Blatt für die Königlich Bayerischen Verkehrsanstalten Nr. 6302 Seite 140 und 141 vom 21.8.1843 „Die Taxe für Briefe und Sendungen nach Württemberg über Bopfingen betr.“

    „Nachdem mit dem 1. September l. Js. (1843) ein täglicher Influenz-Eilwagens-Cours zwischen Nördlingen und Aalen ins Leben tritt, bei welchem der königl. bayerischen Post-Anstalt für die damit zu befördernden Briefe und Sendungen der Portobezug bis Bopfingen zukommt, so werden sämtliche Ämter und Expeditionen, mit Ausnahme der Pfalz, hierdurch angewiesen, von obigen Zeitpunkte ab Briefe und Fahrpoststücke vorläufig nur nach Bopfingen und Lauchheim durchgehends über Nördlingen zu leiten und das interne bayerische Porto oder Franko hierfür nach der in einer später folgenden Eröffnung enthaltenen Brieftaxe und Meilenzahl zu erheben und resp. zu berechnen. ........ Für die auf diesem Course aus Württemberg nach Bayern eingehenden Correspondenzen und Frachtstücke hat die kgl. württembergische Postanstalt das Porto bis Nördlingen zu beziehen und ebenso in Ganzfrankierungs-fällen das Franko von dort ab an Bayern zu vergüten.
    Diese Vereinbarung von 1843 galt auch nach dem bayerischen Regulativ vom 1.7.1849 weiter, denn in der Verordnung Nr.7566 vom 13.Juni 1849 Absatz IX. steht: „Bezüglich der internen Brieftaxen für die aus Bayern nach anderen Postgebieten abgehende und für die aus letzteren nach Bayern einlangende Correspondenz bleiben vorläufig die dermaligen Taxbestimmungen nach Maßgabe bestehender Vertrags-Verhältnisse in Anwendung ........“
    In Bopfingen, wo sich ein Thurn – und Taxissches Postamt befand (vom 1.10.1819 bis 30.6.1851 wurde dem fürstl. Hause Thurn und Taxis die Post in Württemberg als Erbmannthronlehen verliehen) wurde vom Briefträger noch ein „Bestellkreuzer“ (rote I links) erhoben, der ihm zustand. Im Jahre 1850 entfiel dieser „Bestellkreuzer“, so im Handbuch der Württemberg-Philatelie Kreuzerzeit (1851-1875) von Carlrichard Brühl und Heinz Thoma, 1975).
    Am 1.7.1851 übernahm Württemberg alle Posteinrichtungen und Thurn und Taxis wurde mit 1,3 Millionen Gulden entschädigt.

    Solche grenzüberschreitende Belege von Bayern nach Württemberg, bzw. von Württemberg nach Bayern zwischen Grenzpoststationen (mit zwei Kreuzer Taxierungen) vom 1.7.1849 bis 31.8.1851 sind sehr selten. Ich kenne außer meinen beiden Belegen, keine.
    Vielleicht können unsere "Württemberger" noch welche zeigen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo VorphilaBayern

    Danke fürs zeigen :)
    Die Verordnungs Zitaten die du hier zeigst ist nicht einfach zu verstehen. Ohne deine Beispiele würde ich es überhaupt nicht verstehen.
    Ich verstehe dass solche Briefe selten sind, aber gibt es auch die umgekehrte Beispiele? Ich meine Portobriefe aus Bayern und frankierte Briefe aus Württemberg?

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Bayern-Nils,

    vielen Dank für Ihre Anmerkungen.
    in kurzen Worten gesagt:
    Im Postvertrag Bayern - Württemberg von 1809 wurden mehrere gegenüberliegende Grenzpostämter (Bayern / Württemberg) festgelegt und die Postsendungen wurden z.B. vom bayerischen Postreiter bis in die württembergische Grenzpoststation gebracht und Bayern hat auch das Franko bis zu diesem württ. Grenzort bezogen. Auch bei Portobriefen wurde Bayern das Porto bis zum württ. Grenzort vergütet. Umgekehrt war es natürlich genauso: der württ.. Postreiter brachte die Postsendungen bis in die bayerische Grenzpoststation ... usw.
    In der Verordnung von 1843 kamen als Grenzpostämter Nördlingen und Bopfingen dazu.

    Diese Regelungen galten auch nach dem Beitritt Bayerns in den DÖPV (1.7.1850) weiter bis zum 31.8.1851. Am 1.9.1851 trat Württemberg dem DÖPV bei und alle bisherigen Tax-Regelungen zwischen Bayern und Württemberg wurden hinfällig.
    Deswegen sind Briefe mit zwei Kreuzer Taxierungen zwischen Grenzpoststationen bis zum 31.8.1851 möglich.
    Ich habe nur diese zwei Belege aus dem Zeitraum 1.7.1849 - 31.8.1851. Es muß sicherlich Portobriefe von Bayern und Frankobriefe aus Württemberg geben.

    Ich habe noch mehrere andere Briefe zwischen bayerischen und württembergischen Grenzpoststationen vor dieser Zeit mit zwei Kreuzer Taxierungen.

    Wenn gewünscht, kann ich diese Belege von 1809 bis 1849 hier zeigen.

    Ich wollte hier aber nur auf die Jahre 1849 bis 1851 eingehen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo,

    das habe ich gerade kaufen können. Ich denke, es passt gut zu den hervorragenden Beiträgen von VorphilaBayern. Rothenburg ob der Tauber nach Kirchberg an der Jagst.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo VorphilaBayern

    Danke für deine Erklärung.
    Schön w¨re es wenn du deine andere Grenzverkehrsbriefe in eigenen Vorphila Thread zeigst. Dann wird es auch (glaube ich) später einfacher zu die Briefen zurückzufinden. Diese Forum ist meine und ich glaube auch viele anderes Lehrbuch.
    Und von deine Briefe lernen wir viel. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    NEH