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Bayern - Frankreich 1858

  • bayern klassisch
  • 22. November 2008 um 09:59
  • bayern klassisch
    Gast
    • 22. November 2008 um 09:59
    • #1

    Mit dem Postvertrag Bayerns und Frankreichs vom 1.7.1858 sollten, um die Manipulation der Briefe zu erleichtern, die bayerischen Postbediensteten in schwarzer Tusche die Gewichtsstufe jedes Briefes oben links vormerken, also 1p oder 1P für das 1. Porto, oder 2p bzw. 2P für einen Doppelbrief.

    Diese Vorschrift wurde in der Regel missachtet.

    Auch als man später generell alles in rot notierte, was bezahlt war, und in blau, was nicht bezahlt war, kamen nur vereinzelt Briefe mit diesen Notationen vor.

    Ich möchte hier 5 Briefe vorstellen, die zu diesem Thema passen.

    Der 1. Brief aus Fürth nach Lyon vom 6.4.1861 zeigt alles, was ein Brief haben musste.

    1) Die Marke wurde mit dem Mühlradstempel 145 entwertet.
    2) Der Aufgabestempel Fürth wurde beigesetzt.
    3) Der P.D. - Stempel als Zeichen der vollständigen Bezahlung wurde in rot abgeschlagen.
    4) Das Gewicht, hier die 1. Gewichtsstufe bis 10g, wurde mit "1Pt" links oben neben der Marke notiert.

    Dies ist aber der Idealfall. Wie bei Bayern üblich, gibt es vergleichbare Briefe, aber auch etwas anders behandelte.

    Ein Brief vom 25.10.1865 aus Kaiserslautern nach Reims zeigt uns, dass alles beachtet wurde, nur die Gewichtsangabe wurde vergessen. Natürlich wurde er deshalb nicht nachtaxiert, aber der Vorschrift entsprach das nicht.

    Besser machte es die Hauptbriefpostexpedition Nürnberg am 22.2.1870 bei einem Brief nach Strasbourg, hier jedoch wurde "1 P" in rot mittig notiert.

    Ein unterfrankierte Brief aus dem selben Büro, der völlig falsch behandelt wurde, datiert vom 7.12.1869. Nürnberg schrieb in Blau "1P" und stempelte bei dem mit 12 Kr. um 12 Kr. unterfrankierten Brief folgerichtig P.D..

    In Forbach sah man dies einen Tag später aber ganz anders, so dass man

    1) die Notation 1 (P) mit 2 überschrieb,
    2) den Vermerk "affr(anchissement) insuff(issant)", also Freimachung ungenügend, anbrachte,
    3) den P.D. Stempel von Nürnberg annullierte und
    4) den Brief mit 8 Decimes nachtaxierte (= 24 Kreuzer).

    So war es richtig!

    Als letzten Brief stelle ich einen Portobrief aus München vom 22.8.1865 nach Paris vor, der in Bayern, außer dem Aufgabestempel, nur die Angabe der Gewichtsstufe tragen durfte, hier in der linken oberen Ecke "1" für die erste.

    Über die Bahnpost Forbach lief er nach Paris, wo er den Taxstempel 6 für 6 Decimes bekam.

    Ich hoffe, ich konnte aufzeigen, dass auch kleine Vermerke dazu beitragen, die Postgeschichte interessant zu finden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • VorphilaBayern
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    • 22. November 2008 um 18:19
    • #2

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen dieser außerordentlich schönen und seltenen Belege und natürlich für die wie immer wieder ausgezeichnete Beschreibung. Man erkennt halt den Experten.
    Ich als Vorphilasammler habe natürlich nur wenige Belege zu diesen Postvertrag zum 1.7.1858. Möchte daher nur folgenden Portobrief aus der Anfangszeit des Vertrages, vom 27. August 1858 zeigen.

    Liebe Grüße und der Bitte auch weiterhin solche excellente Stücke zu zeigen,
    wünscht VorphilaBayern

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  • Bayern-Nils
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    • 22. November 2008 um 18:52
    • #3

    Hallo Bayern Klassisch

    Kannst du bitte ein Buch schreiben? Ich meine es wirklich. Wie du es hier gezeigt habe, ist wunderschön gemacht. Super!

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
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    • 22. November 2008 um 19:53
    • #4

    Lieber bayern klassisch,

    beim Suchen habe ich noch einen früheren Brief gefunden,
    er ist vom 10. Juli 1858 und aus Neustadt an der Haardt (Pfalz).

    Liebe Grüße,
    VorphilaBayern

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 22. November 2008 um 19:58
    • #5

    Lieber VorphilaBayern,

    das ist der früheste Vertragsbrief, den ich kenne!

    Lass das ja nicht oisch wissen - der sammelt ja Neustadt speziell.

    Feines Stück mit überflüssigem Vermerk 3/10 Loth oben links - da hätte er 1p schreiben sollen, aber der Vertrag war dem Expeditor noch nicht so geläufig ...

    Liebe Grüsse und Glückwunsch zu dem schönen und frühen Brief sagt bayern klassisch

  • oisch
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    • 23. November 2008 um 08:55
    • #6

    Guten Morgen,

    meiner einer ist mit Datum vom 17.10.1858 leider etwas jünger, ging aber an den gleichen Empfänger ... wie überhaupt sehr viele der hier gezeigten Briefe aus der damaligen Zeit nach Frankreich in die Gegend von Reims und Bordeaux adressiert waren ("Honi soit qui mal y pense" oder ein Lump, der Schlechtes dabei denkt).

    @BayernKlassisch: Mit dem Brief "Neustadt (K 1 rot) auf Charge-Couvert n. Greiz", auf den Du mich aufmerksamgemacht hast, wurde es leider nix. Der war einem Mitbieter mehr wert bzw. ich war wohl etwas zu "geizig". Aber vielleicht liest der Gewinner ja hier mit und kann den Beleg - vor allem die Rückseite - hier mal vorstellen

    Schönes Wochenende

    Oisch

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  • VorphilaBayern
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    • 23. November 2008 um 09:30
    • #7

    Hallo oisch,

    den Chargebrief von Neustadt nach Greiz habe ich gesteigert.
    Habe davon nichts mitbekommen, daß Sie ihn kaufen wollten.

    Werde nach Zusendung des Briefes, ihn mit der Vorder - und Rückseite hier einstellen.

    Beste Grüße und Sonntagswünsche,
    VorphilaBayern

  • Bayern-Nils
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    • 23. November 2008 um 10:00
    • #8

    Hallo VorphilaBayern und Oisch

    He, he, der Brief habe ich auch versucht zu kaufen. Gott sei Dank war ich nicht zu Hause, dann könnte der Brief teuer werden.

    :rolleyes:

    Viele Grüsse
    Bayern-Nils

    NEH

  • VorphilaBayern
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    • 23. November 2008 um 10:02
    • #9

    Hallo Bayern-Nils,

    dann habe ich ja Glück gehabt.

    Viele Grüße,
    VorphilaBayern

  • oisch
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    • 23. November 2008 um 10:37
    • #10

    VorphilaBayern

    Glückwunsch zu dem schönen Stück.
    Bin mal auf die Bilder und die Interpretation gespannt

    Gruß oisch

  • Bayern-Nils
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    • 30. November 2008 um 20:07
    • #11

    Hallo Freunde

    Endlich habe ich auch ein Bayern-Frankreich Brief im Hand bekommen. Mein ist wie die andern Portobriefe hier gezeigt mit en 6 Decimes gestempelt. Alles ist normal, auch die fehlende Gewichtsangabe.

    Ist der Brief an Herzog Briere geschrieben, oder übersetze ich ganz falsch (habe nie französisch gelernt)

    Viele Grüsse
    Bayern-Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 30. November 2008 um 20:15
    • #12

    Hallo Nils,

    welcome back!

    Duché ist Herzogtum. Duc ist der Herzog, und Duchesse war die Herzogin.

    Schön, dass du einen nach Frankreich ergattern konntest.

    Was hältst du denn von dem?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • Bayern-Nils
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    • 30. November 2008 um 20:28
    • #13

    Hallo Bayern Klassisch

    Schwierig!

    Aber eins verstehe ich. Dein schöner Portobrief ist zweimal auf die Wage gelegt. Erstes mal hat der Postbeamter es falsch gelesen und gestempelt (6 Decimes), er ist unsicher geworden, hat der Brief nochmal auf die Wage gelegt und festgestellt das er falsch gestempelt hatte weil den Brief gehört zu den 2. Gewichtsstufe. Deswegen hat der Postbeamter 6 überstrichen und stattdessen 12 geschrieben.

    Warum jemand 4 geschrieben und wieder gestrichen hat, verstehe ich nicht. 4 Kreuzer könnte es nicht sein. Vielleicht kann jemand den Rätsel lösen (auf jeden Fall BK).

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Dezember 2008 um 07:36
    • #14

    Hallo Nils,

    danke für deinen Versuch - einfach ist es nicht, aber ich will hier mal auflösen:

    Zuerst wurde der Brief wie ein Portobrief in die nördlichen deutschen Staaten mit 4 Sgr. taxiert.

    Dann wollte man das nicht, strich die Taxe 4 durch und frankierte mit einer Marke oben links (genau schauen!), offenbar weil man den Portozuschlag vermeiden wollte.

    Nun stellte man fest, dass Reims in Frankreich liegt, wodurch die Marke, offenbar in zu niedriger Nominale für Frankreich, wieder abgenommen wurde, denn vermutlich hatte man nicht soviel Geld dabei (24 Kr.!), dass man ihn hätte überhaupt frankieren können.

    Weil man ihn jetzt als Frankreichbrief wog, schrieb man das für Frankreich 2. Gewicht auf die Stelle, von der die Marke abgelöst worden war.

    Nun gab man ihn in das Paket nach Forbach, wo man zuerst die bayerische Notation übersah und mit 6 Decimes das Porto für einen einfachen (bis 10g) Brief stempelte.

    Bei genauerem Hinsehen erkannte man in Reims aber doch die 2. Gewichtsstufe, annullierte den falschen 6 Decimes Stempel von Forbach und notierte von Hand (obwohl es auch dafür Stempel gab) die korrekten 12 Decimes.

    Postgeschichte von 1867 im bilateralen Verkehr - gar nicht so einfach ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • flow47
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    • 1. Dezember 2008 um 09:03
    • #15

    Guten Morgen !

    Einen Brief mit dem Stempel 12 kann ich hier beisteuern.
    Ein Brief an die Brüder de Rothschild in Paris vom 15. April 1861.

    Viele Grüße > flow47

  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Dezember 2008 um 12:56
    • #16

    Hallo flow47,

    ein hübscher Brief. Der Taxstempel 12 Decimes ist nicht häufig, da sicher über 95% der Frankreichbriefe entweder frankiert oder in der 1. Gewichtsstufe unfrankiert waren.

    Höhere Taxstempel auf bayerischen Briefen als 12 kenne ich aber auch nicht (wenngleich es diese Stempel gab).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 2. Dezember 2008 um 19:09
    • #17

    Hallo flow47

    Schöner Brief :)


    Hallo Bayern Klassisch

    Danke mehrmals für deine fast unglaubliche Erklärung. Die Lösung kann man nur mit Expertise finden. Aber jetzt hast du uns gezeigt und wir gelernt.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • Bayern-Kreuzer
    Gast
    • 10. Februar 2009 um 09:55
    • #18

    Hallo Bayernfreunde,

    ich möchte Euch einen Brief von Fürth nach Lyon vorstellen, bei dem ich eine Frage habe.
    Der Brief an die vielfach bekannte Adresse "Gebhard in Lyon" datiert vom 17.5.1865. Es ist ein einfacher Brief; eine Gewichtsangabe findet sich nicht.
    Was dem Brief jedoch fehlt, ist der ansonsten übliche Grenzübergangs- stempel. (Der ist bei allen Briefen, die im Forum eingestellt wurden, vorhanden. Auch auf Abbildungen in Auktionskatalogen finden sich haben vergleichbare Briefe immer einen Grenzübergangsstempel.)
    Rückseitig ist ein Transitstempel von Strasbourg und ein Ankunfts-stempel von Lyon abgeschlagen - siehe Foto.
    Jetzt frage ich mich, warum ohne Grenzübergangsstempel?
    Ich tippe mal darauf, dass er einfach vergessen wurde. Oder hat einer von Euch eine andere Erklärung?

    Danke für evtl. Antworten
    bayern-kreuzer

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 10. Februar 2009 um 10:49
    • #19

    Hallo BayernKreuzer,

    schöner Brief - aber da hat man schon in Bayern gedöst.

    Eine handschriftliche P.D. Kennzeichnung war nicht vorgesehen, sondern der Abschlag des P.D. - Stempels.

    Dass er in Strasbourg nicht den Eingangsstempel erhielt, ist selten und nur bei ganz wenigen Briefen belegt. Wenigstens hat man den P.D. Stempel dort nachgeholt - und daraufhin den Eingangsstempel vergessen.

    Doppelfehler gibt es also nicht mur beim Tennis! :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Roda127
    neues Mitglied
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    19. Juli 1957 (68)
    • 22. Juli 2009 um 13:27
    • #20

    Hallo bayern klassisch und alle andern,
    endlich habe ich diese Themenseite gefunden.
    Ich möchte Euch 2 Briefe der Korbwaren Fabrik Georg Krauss aus Lichtenfels / Bayern nach Strasburg zeigen welche nach Beaucaire weitergeleitet wurden. Bei dem Brief vom 18.Juli 1859 handelt es sich um eine Rechnung und bei dem Brief vom 28. Juli 1859 um einen Brief privaten Inhalts an den Bruder des Fabrikanten Krauss. Beide Briefe tragen als Aufgabestempel den Halbkreisstempel in Antiqua mit (Schluß)punkt von Lichtenfels. Ich habe nun leider (noch) keine Ahnung bezüglich sämtlicher Vermerke auf den Belegen und bitte euch mir diese Belege zu erklären.
    Vielen Dank im voraus.
    Roda127

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