Hamburg Vorphilabriefe

Hallo Freunde,

sehr schöne Briefe zeigt ihr hier. Für die französische Zeit in Hamburg ist vieles noch im Dunkeln. Vor allem, was Preußen angeht. Mit Berg und Westphalen gab es Vereinbahrungen, mit Frankreich nicht.

Michael
Elbing war 1812 französisch besetzt, ob die preußische Post dort in dieser Zeit arbeitet weiß ich nicht. Jedenfall hatte Preußen ein Oberpostamt in Danzig, über das wohl die westpreußische Korrespondenz lief.
Auf dem Postcours von Danzig nach Hamburg war das letzte preußische Postamt Lenzen, das erste französische Lauenburg. Beides waren Grenzpostämter und damit mögliche Taxpunkte. Lübeck denke ich nicht, das lag bereits weiter ab. Mit Berg hatte Preußen Grenzfranko vereinbart. Ich denke das Preußen und Frankreich ebenfalls keine andere Möglichkeit hatten als jeweils bis zur Grenze zu frankieren. Der Brief ist daher für die preußische Strecke bis Lenzen respektive Lauenburg frankiert. 2 GGr sind dafür jedoch zu wenig, von Danzig bis Hamburg waren es 4 GGr. Ich denke die 2 auf der Siegelseite gibt den Anteil von Elbing bis Danzig an.
Die 4 links oben würde zwar zu preußischen Strecke passen, ist aber in der selben Tinte wie die 13 Dec. Gesamtporto und daher wohl von französischer Hand geschrieben.
Nach der französischen Entfernungstaxe hätte ein einfacher Brief von Hamburg nach Brügge (650 - 800 km) 9 Dec. gekostet. Wenn man die 4 als französischen Portoanteil von der Grenze bis Hamburg berücksichtigt, paßt es dann mit dem Gesamtporto von 13 Dec.
Das ist meine Deutung, die keinesfalls richtig sein muß.

Viele Grüße
solid611

solid611
Vielen Dank für die aufschlussreiche Deutung des Briefes !
Der Text ist direkt abgespeichert worden, denn gute Interpretationen zu Briefen aus dieser Zeit sind leider nicht oft zu finden.

Liebe Sammlerfreunde,
einen weiteren Brief aus meinem Kästchen Postverkehr mit Frankreich möchte ich in diesem Zusammenhang noch zeigen und hoffe auf reiche Kommentierung.

Aufgegeben wurde er im Mai 1795 in Königsberg und lief über Hamburg (Taxis-Stempel) nach Bordeaux.
Rückseitig sind mit Rötelstift 4 (gGroschen) notiert.
Vorderseitig steht fro Düsseldorf , damals Grenzpostamt.
Rechts oben neben dem Hamburg-Stempel steht wieder eine 4 (welche Währung ?) , diesmal mit roter Tinte geschrieben.
Mittig steht die französische Taxierung mit 34 (Sols), wenn ich es richtig lese.

Diese Zahl erschließt sich mir nicht richtig. 1792 war die Entfernungsberechnung in Frankreich korrigiert worden und die Strecke nach Bordeaux hätte meines Wissens nur 14 Sols kosten dürfen.

Ob der Brief von Hamburg tatsächlich über Düsseldorf expediert wurde oder direkt mit dem Schiff nach Bordeaux ging, ist unklar. Der Leitweg Hamburg-Düsseldorf ist erst ab 1800 belegt.

Was wurde hier berechnet ?

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

dein "Kästchen" birgt ja wahre Schätze.

1794/6 ging es in Europa heiß her. Frankreich hatte in den Koalitionskriegen das linke Rheinufer erobert und die österreichischen Niederlande (heute Belgien) besetzt. Es gab besonders am Rhein immer wieder Kämpfe, die den Postverkehr behinderten. Aus dieser Zeit ist dein Brief. Wie er nach Hamburg kam, ist spekulativ. Sicher nicht auf dem normalen Postweg, denn Preußen hat seine französische Korrespondenz selbst bis Wesel befördert und erst dort der ungeliebten Reichspost übergeben. Ich denke daher ist eine private Beförderung bis Hamburg wahrscheinlich.

Ab Hamburg war der normale Weg nach Bordaux über Masseik nach Frankreich. Da das Reichspostamt Masseik 1794 von Taxis aufggeben werden mußte, wurde es über den Rhein nach Düsseldorf verlegt. Ab Hamburg gab es dann die Möglichkeit franco Amsterdam oder franco Düsseldorf Briefe nach Frankreich zu schicken. Ende 1795 Anfang 1796 mußte sogar für einige Monate auf den Weg über Basel ausgewichen werden (franco Basel ist sehr selten!).
Die 4 auf der Vor- und Rückseite dürfte das Teilfranko von Hamburg nach Düsseldorf in Schilling sein.

Frankreich war der Leitweg egal. Post aus Deutschland wurde nach dem Generaltarif von 1759 taxiert.
Für Briefe aus Deutschland rechts des Rheins wurden bis Paris 24 Sols berechnet. Hinzu kam die Taxe Paris - Bordeaux von 10 Sols, so dass 24+10 = 34 Sols angeschrieben wurden. Das blieb bis zum Vertrag zwischen der Reichspost und Frankreich von 1801 immer gleich, auch wenn innerhalb Frankreichs die Gebühren von 1792-1801 sechs mal geändert wurden. Lediglich die Währungsumstellung von Sols auf Decimes (2:1) führte dazu , dass einfache Briefe ab Mitte 1800 mit 17 Decimes taxiert sind.

Viele Grüße
solid611

Hallo solid661,

wieder einen herzlichen Dank für diese interessante Beschreibung. Wie Nils schon schrieb, es ist richtig spannend.
Das die innerfranzösichen Berechnungskorrekturen in den 1790iger Jahren keinen Eingang in die Taxen deutscher Briefe hatte, ist für mich neu und erklärt einiges.

Liebe Sammlerfreunde,
der Hinweis von solid661 auf den üblichen Leitweg via Maaseyck führt mich zu dem folgenden Brief.
NB: Er gehört eigentlich nicht in diesen Thread, da er nichts mit Hamburg zu tun hat, illustriert aber meine ich sehr schön den oben angesprochenen normalen Weg. Es bleibt ein einmaliger Ausrutscher!

Brief vom 3.März 1804 aus Danzig nach Bordeaux.
Preussischer fr-Rötelvermerk, Grenzübergangsstempel PRUSSE PAR MAASEYCK und handschriftliche franz. Taxe von 17 Decimes.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

hier habe ich noch einen Brief, der über Hamburg lief:
Am 8. Mai 1839 in Breslau aufgegeben, kam er am 12. Mai im preussischen Postamt in Hamburg an, rs. preuss. Nierenstempel. Nach Übergabe an das städtische Postamt, wurde der Brief dann am 14. Mai an das engl. Paketboot weitergeleitet.
Zustellung in London dann am 17. Mai.

Laut Reglement mussten die Briefe bis zur Küste freigemacht werden.
Der Absender zahlte 22 Sgr., davon verblieben 15 bei Preussen und 7 gingen an Hamburg (siehe Rückseite).
In England hatte der Empfänger für den Seetransport und den englischen Teil noch 1 Sh. 8 zu bezahlen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

folgenden Brief möchte ich zeigen:

Barfrankierter Brief von Hamburg
nach Speyer (Bayern Rheinpfalz)
vom 27. Juli 1849. Aufgabestempel
Hamburg Thurn und Taxissches
Oberpostamt. Der Absender bezahlte
bei der Briefaufgabe 9 Schilling Courant.
Dies entsprach 6 3/4 Silbergroschen.
Vorne stehen neben "frco" "2" in rot
und "4" in schwarz. Wie die genaue
Aufteilung der 6 3/4 Sgr für Thurn und
Taxis und für Bayern war, kann ich nicht
sagen.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo,

ich habe hier einen Brief vom Mecklenburg Schweriner Oberpostamt in Hamburg nach Rostock.
Der Stempel wurde von 1842 bis 1849 verwendet.

Viele Grüße
mecklenburger

ich glaub ich bin im falschen Thread

Liebe Sammlerfreunde,

bei dem jetzt vorgestellten Brief gibt es für mich noch einige Fragezeichen.
Aufgegeben in Hamburg am 8.August 1807 beim Bergischen Postamt lief er nach Jarnac im Département Charente.
(NB: In Jarnac gibt es mehrere Cognac-Destillerien, z.B. von Courvoisier und Hine, die Stadt Cognac ist nur 10 km entfernt. Das hat zwar jetzt nichts mit dem Brief zu tun, aber ... )

Der Brief müsste über Düsseldorf gelaufen sein. Rückseitig stehen 18 (bergische Taxierung Hamburg-Düsseldorf ?), oben links 90 (?) und die französische Taxe beträgt 54 Decimes.
Dies ist ein extrem hoher Betrag und ich frage mich, wie er zustande kommt.

Nachwiegen kann ich nicht, da ich nur die Briefhülle besitze. Aber die Faltung des Briefes ist so ausgelegt, dass er mehrere Bogen Papier enthalten hat.
Die 90 kommen als Gewichtsangabe wohl nicht in Frage.

Dann gibt es noch eine Notierung oben in der Mitte, unterhalb des G. des Stempels (siehe Detail-Scan). Dies könnte eine 6 sein. In Verbindung mit den 54 Decimes könnte die Rechnung also so aussehen 9 x 6 = 54 ??? oder 18 x 3 = 54 ??
9 Decimes habe ich auch im General-Tarif von 1801 für die Entfernung Neuss - Cognac gefunden (Vertrag Frankreich - T&T). Galt dieser noch ??

Also noch eine Menge Nebel und ich wäre dankbar, wenn wir diese hier etwas lichten könnten.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
die 90 ist eine 20 und bedeutet 20 g und damit das Gewicht des Briefes. Noch höhere Gewichtsstufen werden dann in Loth angegeben und zwar z.B. als 1 1/2 l oder ähnliches.

Bei der Taxe von 54 Dec. handelt es sich dann höchst wahrscheinlich, ich bin kein Postvertragsexperte um das 3-fache Normalporto von 18 Dec.
Solche Taxen sind nicht sehr häufig, aber auch nicht ungewöhnlich, interessant wird es dann, wenn der Postbeamte glaubte, das noch weitere Briefe im Brief enthalten sind und er das Porto entsprechend frei (nach seinen Vorstelllungen) erhöhte.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

danke für die Seh-Hilfe, dass meine 90 in echt 20 sind.
Dann kann es natürlich das Briefgewicht sein.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

ein feiner Brief. Ich hatte etwas weiter vorne in diesem Tread schon einige Briefe nach dem PV von 1801 vorgestellt und auch die französische Progression erläutert.
Die Taxen des Vertrages wurde von Berg und Frankreich "unter der Hand" beibehalten. Das erklärt auch die Rayonangaben "4" auf den bergischen Stempeln von Hamburg. Danach wurden durch Frankreich von Hamburg nach Jarnac 18 Dec. für den einfachen Brief berechnet (Rückseite) und für 20 Gramm in der 6. Progressionsstufe 3fach mit 54 Dec. angeschrieben.
Frankreich schrieb das Gewicht immer in Gramm und mit dem unteren Wert der Progressionsstufe an. Also bei 20,0 bis 24,9 g wurde immer 20 angeschrieben.
Die Notierung zwischen "5" und "4" lautet "fr" = France. Also 5 fr 4 = 5 France 4 Dec. was eben 54 Dec. entspricht. Diese Schreibweise wechselte mit der reinen Dec. - Angabe.

Viele Grüße
solid611

Hallo solid611,

vielen Dank für die sehr gute Beschreibung!

Den leisen Wink nehme ich auf und werde die früheren Beiträge noch mal sorgfältig studieren ...

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

möchte folgenden Brief zeigen:

Unfrankierter Brief von Hamburg nach Geldersheim
bei Schweinfurt vom 18. Dezember 1827. Der Ab-
sender gab den Brief im Thurn und Taxisschen Ober-
postamt in Hamburg auf. Bis zur bayerischen Grenze
wurden 22 Kreuzer vermerkt. Von da bis Schweinfurt
kamen weitere 3 Kreuzer hinzu, so daß der Empfänger
25 Kreuzer zu zahlen hatte. Botenlohn von
Schweinfurt ins 3 km entfernte Geldersheim wurde
nicht angeschrieben. Evtl. holte der Empfänger
seine Post in Schweinfurt selbst ab, oder der
Betrag wurde nicht auf den Brief geschrieben,
was auch oft vorkam.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Liebe Sammlerfreunde,

hier ein Brief vom 8.Juli 1807 (ein Tag vor dem Frieden von Tilsit zwischen Preußen und Frankreich, einen Tag nach dem Friedensschluß zwischen Russland und Frankreich am gleichen Ort) von Hamburg (Bergisches Postamt) über Hannover nach Equord bey Peine.

Equord war ein Rittergut in der Nähe von Peine.
Peine selbst (1815: 2.300 Bewohner), früher T&T-Gebiet, war als Teil des Hildesheimer Stiftsgebietes 1803 an Preußen gefallen. 1807 war Peine französisch besetzt, kam 1809 dann zum Königreich Westfalen. In der nach-napoleonischen Zeit gehörte es dann zu Hannover.
(Eine Heimatsammlung Peine stell ich mir richtig spannend vor)

Hannover war mit dem Vertrag von Schönbrunn am 15.12.1805 ebenfalls preußisch geworden und wurde im Februar 1806 preußisch besetzt, aber keine eigene preußische Post errichtet.

Mit Hannover hatte sich die bergische Post im April 1807 Durchgangsrechte gesichert, so dass der Brief von Hamburg nach Hannover mit bergischen Posten befördert wurde. Da Briefe von Berg nach Hannover keinen Grenzübergangsstempel erhielten, kann leider die Laufzeit nicht belegt werden.

Über ergänzende Kommentare würde ich mich freuen.

Viele Grüße
Michael