Lieber bayern klassisch,
die Zeit zwischen Ankunft - und Zurücksendung (fast 3 Wochen) in, bzw. von Hamburg kommt mir sehr lange vor, deswegen kam ich zu diesem Ergebnis.
Herzlichen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung der Portotaxen.
Liebe Grüße,
VorphilaBayern
Lieber VorphilaBayern,
die Sichtweise zu dieser Problematik ist verständlich.
Aber sogar noch der Postvereinsvertrag sah in ähnlichen Fällen eine Lagerung der Briefe bis 2 Monate vor (!). Nur Poste restante Sendungen wurden dann noch länger (3 - 6 Monate) gelagert.
Offenbar hatte man in Hamburg die Hoffnung, dass der Empfänger in der nächsten Zeit nach dorthin zurückkehren würde, was aber nicht der Fall war.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Damit es nicht heißt, Bayern - Sammler hätten keine schönen Hamburg - Briefe, möchte ich mal 3 zeigen, die ein wenig außergewöhnlich sind; jedenfalls für mich ...
1) Einfacher Portobrief des kaiserlich französischen Postamts in Hamburg vom 6.8.1813 (welch ein Jahr!!!) nach Florenz. Die von Frankreich zugeteilte Departementsnummer für Hamburg war die 128.
Der Brief transitierte hannöversches, preußisches und taxisches Postgebiet, und auch Bayern, wofür aber keine Kompensation zu leisten war. Diese Staaten arbeiteten also für lau. Der Empfänger zahlte am 23.8.1813 daher nur 16 Decimes, also etwa 57 Kreuzer rheinisch.
2) Einfacher Portobrief des preußischen Amtes aus Hamburg vom 21.4.1842 nach Wohlen in der Schweiz (Aargau). Er lief über Hannover, Preußen, Taxis, Bayern, Baden und Basel (Land) in den Kanton Aargau.
Hamburg notierte 5 Sgr. bis Kreuznach, dem Austrittsamt nach Rheinhessen (Taxis). Über Alzey und Worms lief er über die Pfalz (Oggersheim) nach Mannheim. Der seit 1838 abzuschlagende W.P. - Stempel für Westliches Preußen kam in Karlsruhe von der badischen Postverwaltung auf den Brief. Dort reduzierte man auch das Porto Preußens von 5 Sgr. in 18 Kreuzer rheinisch, zu denen 12 Kr. für den badischen Transit hinzu kamen.
Mit 30 Kr. belastet wurde er der Baseler Postverwaltung übergeben, die für ihren Transit bis zum Aargau weitere 6 Kr. ansetzte. Ab der Kantonsgrenze des Aargau bis zum Empfänger kamen weitere 2 Kr. hinzu, so dass dieser total 38 Kr. zu zahlen hatte.
3) Ich kenne nur 2 vormarkenzeitliche Hamburg - Briefe des hannöverschen Postamts nach Bayern - es sollte aber mehr geben ...
Dieser datiert vom 11.6.1842 und lief nach Ellingen. Der Portobrief wurde mit 5 Sgr. taxiert und traf daher über Preußen mit 18 Kr. belastet in Nürnberg ein. Zu diesen kamen weitere 8 Kr., so dass man in Ellingen total 26 Kr. zu zahlen hatte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
herzlichen Dank für das Zeigen dieser "Granaten" und für Ihre wie immer ausführliche Beschreibung dazu.
Liebe Grüße,
VorphilaBayern
Hallo bayern klassisch
Schöne Briefe 
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
ad primum: Nicht mein Gebiet und nicht meine Zeit.
Bromberg erhielt erst im Jahre 1796 eine Post, so dass der Brief nicht dort aufgegeben worden sein kann. Da man in Preußen praktisch keine Stempel kannte, ist der Ort nur zu eruieren, wenn man wüsste, von wo aus es nach Hamburg 9 gute Groschen (?) in Preußen gekostete hatte. Leider kann ich dir das nicht sagen. Ich kenne auch keinen, der es dir verlässlich sagen könnte.
In dieser Zeit wurden die Herkunftsstempel, hier Dänemark, nicht immer passend zu den Belegen aus den entsprechenden Briefkarten abgeschlagen. Ein Brief aus Dänemark konnte dann schon mal einen falschen Stempel tragen und ein preußischer auch einen Dänemark - Stempel.
Es ist ein sehr schöner Brief, den ich aber leider nicht interpretieren kann.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Sammlerfreunde,
möchte folgenden Brief zeigen:
Brief mit gedrucktem Inhalt aus Kopenhagen (Dänemark)
vom 9. Sept. 1806. Er wurde zu einen Forwarder nach
Hamburg gebracht (C.L.Rehbein), der den Brief
in Hamburg nach Leipzig aufgab.
An Porto in Leipzig fielen 2 Groschen an.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Liebe Sammlerfreunde,
möchte folgenden Portobrief von Hamburg nach Leipzig zeigen:
Brief mit gedrucktem Inhalt von Hamburg nach Leipzig vom 1.1.1800 (Neujahrstag). An Porto fielen in Leipzig 2 Groschen an.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Hallo Nils,
einen sehr interessanten Brief zeigst du da.
Ich versuche mich mal:
Der Brief dürfte nicht mit der preußischen Post befördert worden sein. Die Briefe von Preußen nach Frankreich wurden in dieser Zeit über Wesel und nicht über Hamburg geleitet. Da die preußischen Postgebühren im 18. Jahrhundert extrem hoch waren, sind viele Briefe zumindest auf Teilstrecken privat befördert worden. Aus Westpreußen, Polen und Rußland sind Ende des 18. Jahrhunderts viele Briefe zunächst privat mit dem Schiff von Danzig nach Hamburg gesandt und dort der Reichspost übergeben worden. Diese Briefe tragen dann einen Aufgabestempel von Hamburg.
Dein Brief scheint privat nach Dänemark befördert und dort vermutlich in Kopenhagen der Post übergeben worden sein. Wenn der Brief auf der Rückseite eine Kartiernummer hat, ist dieser Weg ziemlich sicher.
Hintergrund dürfte die in Folge des russisch-polnischen Krieges erfolgte 2. Polnische Teilung sein. Dabei erhielt Preußen 1793 die Stadt Danzig. Und ich denke die bisherigen Danziger Handelsrouten waren infolge dieser Tatsache unterbrochen, so dass sich dem Absender deines Briefes nur die Möglichkeit bot, den Brief einem dänischen Schiff mitzugeben. Eventuell ergibt sich aus dem Inhalt des Briefes etwas, wenn dieser erhalten ist.
Wenn der Brief vollständig ist und aus mehr als einem Blatt besteht, erklärt sich auch die Taxziffer "9".
9 lübbische Schilling war das 1 1/2 fache Porto von Kopenhagen nach Hamburg und es wurde von Dänemark immer dort rechts oben notiert (siehe die von mir gezeigten Briefe). Dänemark erhob das 1 1/2 fache Porto für ein Gewicht von über 3/4 Loth etwa 11,7 Gramm und für Briefe mit Einlage! Eine erhöhtes Gewicht scheidet aus, da der Brief in Frankreich einfach taxiert ist und dort ein einfacher Brief nur 1/4 Unze also ungefähr 7,6 Gramm schwer sein durfte.
Die französische Taxe beträgt für das einfache Porto aus Deutschland nach Bordeaux 34 Sols (nicht Decimes, der wurde 1795 eingeführt und dann erst ab Mitte 1800 als im Postverkehr als Taxe verwendet).
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
der Brief wurde in Bromberg in Preußen geschrieben - der Verkäufer hat keine Ahnung, von was er da redet.
Tolles Stück und mit der tollen Beschreibung von solid611 ein Traum!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Alle Altbriefsammler.
Haben dieser Brief bekommen. Sendet von Hamburg nach Bordeaux am 22.4.1848. Portobetrag 14 Hamb. Schillinge?
Über/unter das rote Stempel Tour - T 2 Valenciennes 2 sind ein schwarze Stempel. Kann Jemand das lesen, ich glaube dar steht Nach ???? aber ich bin nicht sicher.
Auf der Rückseite steht S 70 was bedeutet das?
Liebe Grüße
Jørgen
Hallo Nils
Ja, selbstverständlich ist es 14 Decimes. Danke schön.
Gruß
Jørgen
Hallo Jörgen,
der Stempel "Nach Abgang der Post" war ein Verzögerungs- oder Verspätungsstempel, wenn die Post zwar an einem Tag angenommen worden war, aber erst am nächsten Tag abgehen konnte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch
Danke für Deine Antwort.
Ich hatte das auch jetzt gefunden in "Die Poststempel von Hamburg" von Ernst Mayer-Margreth das dieser Text war, aber Er schribt das ist erst nach 1865. War dieser Stempel in gebraucht in andere Städten?
Lieber Grüße
Jørgen
Hallo Jörgen,
diese Art von Stempeln gibt es aus mehreren Städten - allein in Bayern von mehreren. Es gab sie mit verschiedenen Texten und unterschiedlichen Formen:
N. Abg., Nach Abgang, Nach Abgang der Post, Nach Postschluß usw. usw..
Üblicher waren sie in der VMZ, aber ich kenne sie noch bis weit in die sechziger Jahre.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Jørgen,
der Stempel „Nach Abgang der Post“ ist vom taxisschen Postamt in Hamburg. Er ist seit etwa 1845 verwendet worden. Die Angabe 1865 im Mayer-Margreth bezieht sich nicht auf diesen Stempel, sondern nur auf die Angabe im Satz davor, dass Hamburger Briefmarken mit Taxisstempeln vorkommen.
Zur Taxierung gilt ähnliches wie ich zu Nils Odessa-Briefen geschrieben habe: „nicht einfach“.
Frankreich zahlte Taxis für Briefe aus Hamburg von Mitte 1847 – Mitte 1849 1 France 60 Centime (= 16 Decimes) je 30 Gramm Briefgewicht im Paket. Für die Portoberechnung wurde ein Viertel also 4 Decimes für den einfachen bis 7,5 Gramm schweren Brief als Auslandsanteil berechnet. Dazu kam das Inlandsporto von Valenciennes nach Bordeaux von 10 Decimes, zusammen also 14 Decimes Porto.
Der Vermerk auf der Rückseite müßte 5 70 heißen und 5 Francs 70 Centimes bedeuten. Das kann das zusammengerechnete Porto sein, dass für mehrere Briefe durch den Empfänger an diesem Tag zu zahlen war. Das wurde oft auf dem letzten Brief eines Stapels rückseitig notiert.
Viele Grüße
solid611
@ solid611
Vielen Danke für ausführlicher beschreibung, ich schreibe alle Antworten aus und liegen das beim dem Brief.
Liebe Grüße
Jørgen
