Charge Briefe

    Zitat

    Original von balf_de

    Zu gerne hätte ich diesen badischen Chargébrief in einem anderen Thread gezeigt, der mir sehr gefällt: "bunt ist schön!" Nur hat man uns Badenern - wieder einmal - die Tür vor der Nase zugeschlagen: "Bayern - bunt ist schön". Aber ich werde versuchen, dort einen Link zu platzieren...

    @ balf_de

    Auch wenn meine unmaßgebliche Meinung hier nicht zählt, da ich Altdeutschland nicht sammle, schreibe ich es Dir dennoch.

    Ich fand und finde Deine Belege zu Baden sehr interessant, danke fürs Zeigen. Ebenso interessant finde ich Marken und Belege zu anderen Gebieten Altdeutschlands.

    Was mir auffällt, dieses Dürfen und Nicht-Dürfen, dieses sich an Threads beteiligen oder nicht. Ich verstehe durchaus, dass es sich um zwei Gebiete handelt, keine Sorge. Aber muss mann das immer so streng sehen, wenn die Bayern-Sammler Dir Deine Sammlungen in ihrem Thread "verwehren" - und umgekehrt Du ihre vielleicht auch?
    Wie wärs mit etwas Toleranz auf beiden Seiten?

    Herzliche Grüße von valgrande

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte folgenden Brief zeigen:

    Gebührenfreier eingeschriebener Dienstbrief
    (ohne Einschreibnummer) als Regierungssache
    vom kgl. Oberpostamt für die Oberpfalz und von
    Regensburg an die königliche Postexpedition
    Grünwald (Oberpfalz - aufgelöster Ort im
    Truppenübungsplatz Grafenwöhr) vom 2.5.1861.
    Der Text auf der Vorderseite, incl. "Charge" ist in
    schwarzer Farbe gedruckt.
    Nachdem ab 1.4.1861 die rote Farbe für den Charge
    Stempel vorgeschrieben wurde, stempelte man in
    Regensburg den Stempel "CHARGE" in rot darunter.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo VorphilaBayern

    Danke fürs Zeigen. Schöner Brief.
    Zwei Mal Chargestempel rot/schwarz ist wohl sehr selten.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Lieber VorphilaBayern,

    ein bemerkenswertes Stück - hat es noch Inhalt? Das könnte ja interessant werden. :)

    Der Brief ist im eigentlichen Sinne nicht versichert gewesen, weil man für diesen Absender keinen Postschein gezogen hat, sondern nur mit dem Chargé - Vermerk und dann mit dem Stempel veranschauichen wollte, dass dieses Schreiben wichtig war (für beide Seiten).

    Weil kein Schein gelöst wurde, wäre im Falle des Verlustes auch keine Ersatzleistung von 24 1/2 Gulden fällig geworden, denn die hätte ja die Postverwaltung an die Postverwaltung bezahlen müssen, somit von der einen Tasche in die andere.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    der Brief hat leider keinen Inhalt.
    Die Postexpedition Grünwald wurde
    am 1.1.1877 aufgehoben. Alle Unter-
    lagen dieser Postexpedition wurden
    anschließend sicherlich vernichtet.

    Habe an die - und von der Postexpedition Grünwald
    bisher keinen weiteren Beleg finden können.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    das ist schade - der Inhalt würde uns sicher interessieren. :jaok:

    Postexpeditionen, die geschlossen wurden, hatten ja nie viel Verkehr - weder dienstlich noch privat. Da kann man froh sein, überhaupt einmal einen Brief zu bekommen. Wenn er dann noch eingeschrieben von der vorgesetzten Mittelbehörde stammt, macht ihn das sicher nicht schlechter.

    Danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

    Hallo zusammen,

    ich möchte einige Charge Briefe zeigen, bei denen ich um weitere Kommentierung dankbar wäre.
    Leider beginnt der Sem erst mit der Markenzeit und so macht mir dieser Brief einige Schwierigkeiten.
    Hier mal die bruchstückhafte Beschreibung (ich bin mir sicher da ist einiges falsch):

    Chargebrief aus Passau vom 2.Juni 1816 nach X in XX. Der Stempel zeigt R.4 Passau (?) mit Charge in Antiqua-Schrift (rel. Groß, gab es da verschiedene Größen?).
    Der Vermerk links unten könnte zu Linz? heißen.
    Charge-Nr. ist die 4 rechts oben.
    Mit Röteln die 24 sind wohl 24 Kreuzer gemeint, rechts oben das Gewicht in Loth? (kann ich nicht lesen).
    Auf der Rückseite steht zweimal die 6?

    Ist außer Passau überhaupt was richtig? :ups:

    Da wären auch noch ein paar Fragen zu den Anfängen der Chargebriefe.
    Ab wann gab es denn überhaupt Chargebriefe hptsl in Bayern?
    Wie hoch war denn in der Vormarkenzeit die Chargegebühr?


    Viele Grüße
    Sepp

    Hallo Sepp,

    und hier die Beschreibung aus der Hüfte vom Büro aus:

    Der Absender zahlte 6 Kr. bis zur Ö - Grenze, die siegelseitig notiert wurden.

    Der Absender zahlte die Chargégebühr von 4 Kr., die nie notiert wurden.

    Der Empfänger zahlte 24 Kr. Conventionsmünze (= CM) für die Strecke im Innern Österreichs.

    Die Rötelkrüppel vorne oben rechts und hinten kann ich nicht sicher interpretieren. Der Brief sieht vollständig aus - könntest du ihn mal abwiegen?

    Die Reko-Nr. rechts oben ist die N. 1.

    Die Adresse lautet:

    An dem Löblichen Magistrat des Marktes Pertholdstorf in Unterösterreich per Linz".

    In Österreich wurde nicht nach der Entfernung, sondern nach der Anzahl der durchlaufenen Poststationen taxiert. 24 Kr. CM entsprachen dabei 30 Kr. rheinisch = bayrisch.

    Im Verlustfall waren 20 Gulden CM oder 25 Gulden rheinisch von der Postverwaltung, die die Sendung verloren hatte, zu zahlen.

    R. 4 Passau geht noch auf die Rayoneinteilung in Bayern durch Napoleon von 1802 zurück. Passau lag im 4. Rayon zu Frankreich, dem Mittelpunkt der Welt (damals!).

    Chargéstempel gab es in mehreren Typen und Größen - sie wurden dezentral bestellt und geliefert.

    Chargéstempel gibt es seit dem späten 18. Jahrhundert. Diesen Postsonderdienst gibt es seit dem späten 17. Jahrhundert.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    danke für die schnelle Antwort.

    6 Kr von Passau zur österreichischen Grenze ist ganz schön teuer. Und dann noch mal 30 Kreuzer bis Perchtoldsdorf (bei Wien)?, also insgesamt 40 Kreuzer (inklusive Chargegebühr) !

    Wann wurde der früheste bayrische Chargestempel abgeschlagen und war die Chargegebühr von 4 Kr. bis 1.7.1850 konstant?

    Wie wurden die Registriernummern (in diesem Fall die 1) verteilt? Der erste Chargebrief 1816 von Passau nach Österreich kann es ja nicht gewesen sein.

    Leider fehlt mir eine Batterie zum wiegen des Briefs - $&$%/-Technik! Manches war damals einfacher…

    Hier lege ich gleich einen innerbayrischen Chargebrief nach:

    Briefhülle, gelaufen von Aschaffenburg nach Wertheim am 2.11.(1843 laut dem Bleistiftgekrakel, wie kann man das sehen?)
    4Kr Chargegebühr und -jetzt wird’s schwierig -7 Kreuzer Porto(?). Was sind die 1/3 und die 4. Oder heißt die “4“ so was wie alles bezahlt.
    Blauer HK von Aschaffenburg und blauer Antiqua-Charge – denke mal nicht so häufig.
    RegistrierNr ist die 292. Leider kann ich weder die adresse noch das gegen Schein richtig lesen.
    Siegelseitig leider leer…

    Hoffe die Beschreibung ist etwas besser als die des ersten Briefs.
    Gibt es zu Chargebriefen (außer dem Sem) eigentlich gute Literatur?

    Viele Grüße
    Sepp

    Hallo Sepp,

    den 1. Chargéstempel kenne ich nicht, aber es gab sie wohl zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Die Gebühr war immer 4 Kr. bei der Briefpost, das ist richtig.

    Die Reko-Nummern begannen mit dem ersten Heft der Postscheine, welches der Expeditor als Grundausstattung bekam und von der Post kaufen musste, also bei der Nr. 1. Es waren, je nachdem, wieviele Briefe anfielen, mehrere Hefte pro Monat zu benutzen, weil ja jeder Brief im Monat eine andere Reko-Nummer bekam. Wenn das eine Heft dann zuende war, ging es von vorne los.

    Zu deinem schönen, aber nicht seltenen Brief aus Aschaffenburg:

    An die Domainen Canzley des fürstlichen Hauses Löwenstein Wertheim Freudenberg in Wertheim.

    Unten links steht "g(egen) Schein".

    Der Scan ist nicht sehr gut, aber Bayern (immer in schwarz zu der Zeit) taxierte mit 4 Kr. bis zur Grenze, dazu kam der badische Portoanteil.

    Gute Literatur? Einfach hier im Forum mitlesen - bildet und kostet nichts.

    Nein, leider kenne ich auch keine Spezialliteratur darüber.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Sepp

    Du zeigst hier 2 schöne Chargebriefe. :P

    Bayern klassisch hat zwei ausführliche Antworte gegeben, hier kann ich nichts dazu sagen.

    Du kennst vielleicht auch dieser Charge Thread


    Hier gibt es auch sehr viel zu lesen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo Sepp,

    passend zu Deinem Chargé-Brief aus Aschaffenburg kann ich auch einen zeigen.

    Er lief 1840 als Portobrief von Aschaffenburg nach Castell (Brief über 1/2 Loth - 1 Loth bei einer Entfernung von 12 - 16 Meilen).
    Die Entfernung zwischen den beiden Orten betrug jedoch nur 11,6 Meilen. Bei dieser Entfernung hätten eigentlich 6 Kreuzer ausgereicht.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    schöner Brief, aber mit deiner Meilenangabe liegst du etwas falsch. Meintest du 12 - 18 Meilen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern-klassisch,

    ja sicher (war ein Tippfehler). Vielen Dank für die Korrektur.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    das habe ich mir gedacht. :)

    Die Kartographie Bayerns war noch nicht so vollendet, wie sie es heute ist. Daher kam es vor allem in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts immer wieder zu Korrekturen bei den Entfernungen zwischen den Poststellen.

    In der Regel lag die Entfernung über dem tariflichen Maß, hier vlt. darunter (vom Büro aus kann ich es leider nicht präzise nachmessen).

    Er hat wohl, wie du schreibst, entweder in die falsche Spalte geschaut, oder die Entfernung war zu hoch angenommen worden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo zusammen,

    Vielen Dank für die Antworten. Trotzdem habe ich noch ein paar Probleme mit dem Brief.

    @bayern-klassisch und alle
    Um die Taxierung richtig zu verstehen, müßte man die Landesgrenzen von damals kennen.
    Ich habe gelesen, dass Wertheim ab 1814 bayrisch war.
    „1806 kam Wertheim zusammen mit dem links des Mains gelegenen Teil der Grafschaft an Baden; der rechtsmainische Teil fiel an das Fürstentum Aschaffenburg, 1810 an das Großherzogtum Frankfurt und 1814 an Bayern.“

    D.h. wenn der Brief nach 1814 abgeschickt wurde (1843 was das Bleistiftgekrakel vorschlägt, wofür ich aber keinen Beweis finde, ihr etwa?), war er innerbayrisch und die Taxvermerke sind mir ein Rätsel (4 Kr. schwarz Bayern, 7 Kreuzer? und 1/3?)
    Vor 1814 ging er nach Baden; Frankfurt oder Aschaffenburg (d.h. ein inner-Fürstentum Aschaffenburg- Brief (Taxis?). Wie würde da die Taxierung aussehen?

    Die zweite Sache die ich nicht verstehe ist Porto/Franko.
    Nehmen wir den Laufweg von bayern klassisch – Bayern nach Baden:
    4 Kreuzer Charge und 4 Kreuzer zur bayr. Grenze. Und 7 Kreuzer innerhalb Badens. Alles steht auf der Vorderseite, daher ein Portobrief(?). Die 4Kr Charge mußten vom Absender bezahlt werden, oder? Ist das ein Franko und damit ein Teilfrankobrief?


    Nils
    Danke für den Link, da hätten die VorphilaChargebrief etwas besser reingepasst.
    Du zeigst dort sehr schöne und interessante Briefe, um die ich dich beneide!
    Ich werde den Thread genau durchlesen, um meine Anfängerfragen etwas zu reduzieren…

    @Bayern-Kreuzer
    Schöner Brief – blaue Stempel waren in Aschaffenburg wohl Usus.
    Wie misst du die Entfernungen zwischen den Orten – mit Karte (Luftlinie) oder irgendeinem WWW-tool, oder …
    Und wie machte man es damals. Ich nehme an (wenn ich bks Andeutungen richtig verstehe) es gab Tabellen dafür. Kann jemand mal so eine zeigen?


    Sorry für die vielen „dummen“ Fragen, aber – wie heißt es in der Sesamstrasse so schön „Wer nicht fragt bleibt dumm!“ ;)


    Viele Grüße
    Sepp

    Hallo Sepp,

    ich glaube, du bringst da etwas durcheinander: Wertheim war ab 1792 kaiserliche Reichspostanstalt und ab dem 1.5.1813 Postexpedition des Großherzogtums Baden und unterstand der Mittelbehörde in Karlsruhe.

    Der Brief war somit ein Auslandsbrief. Ab dem 1.8.1843 hatten Bayern und Baden ein Gemeinschaftsporto/franko, zuvor war, wie damals üblich, jede Seite für ihre eigenen Porti und Franki zuständig.

    Hier setzte Aschaffenburg 4 Kr. für die bayer. Strecke bis zur bayer. - badischen Grenze an, die von Baden gestrichen wurden und unter denen der badische Anteil von 3 Kr. notiert wurde. Ebenso wurde dann mit Rötel die Addition der beiden Portoteile mit 7 Kr. vollzogen.

    Der Empfänger zahlte beim Erhalt 7 Kr. und Baden vergütete Bayern später 4 Kr.. So einfach ist das. :)

    Die Chargégebühr musste immer vom Absender bezahlt werden in der VMZ - warum hätte sie der Empfänger zahlen sollen?

    Es ist aber kein Teilfrankobrief, weil es ein Unterschied ist, ob ein Brief einen Sonderdienst (= Chargé) hatte, oder ob er bis zu einem Punkt gebührenmässig bezahlt wurde. Prinzipiell hätte der Absender auch bis zur Grenze 4 Kr. frankieren können und dem Badener den Rest überlassen. Er hätte genauso gut auch alle 7 Kr. zahlen können.

    Erst mit dem 1.7.1849 führte man die Frankierungspflicht für innerbayerische Briefe ein - zuvor war die unfrankierte Versendung die Regel.

    Ich zeige dir mal einen aus Erlangen von 1831 per Express nach Oldenburg.

    Der ist in der Beschreibung aber schon ein wenig schwieriger, nicht nur, weil er ein bißchen schwerer war ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    dann wird es einiges klarer.

    Das was ich als 1/3 lese ist das durchgestrichene bayrische Porto und die 3 für Baden macht die 7 rechts. Jetzt hab ich’s! Danke!
    Woher kriegt man die Infos welcher Ort wann wozu gehörte?
    Ich dachte ich probiers mal mit dem Ist wohl nicht so zuverlässig…

    Der erste von mir Brief (s.o.) ist dann ein Teilfrankobrief wegen der siegelseitigen 6 (6Kr. zur bayr. Grenze), richtig?

    Ich versuch mich mal an deinem tollen Brief. Erst wenn man erahnt was dahinter steckt, erkennt man die Besonderheit.

    Leider weiß ich nichts über Laufwege, Gewicht etc.
    Also hier der dilettantische Versuch…
    Vom Porto her haben wir 14/6 (warum blau?) macht 20 (schwarz = Bayern? Bis zur Grenze) dann addiert zu 38 (evtl. von Taxis, d.h. 18) und das zu insgesamt 59 vom Emfänger zu zahlen (Oldenburg, 21).
    Sind das alles Kreuzer? Denke da sind ne Menge anderer Währungen mit drin. Was sind die 13/4 links oben?
    Der Rest sind die Rekonummern. 3 mal umspediert?

    Cito ist Kennzeichen für Express (Kosten?) und 4 Kr. für Charge vom Absender zu bezahlen (2 Sonderdienste?)

    Insgesamt also 2 Sonderdienste über verschiedene Länder nach Oldenburg (denke auch recht selten!). Toller Beleg, wie ich jetzt erst verstehe!

    Und jetzt bin ich gespannt, was ich übersehen und falsch gemacht habe.

    Viele Grüße
    Sepp

    Hallo!

    Ein wunderschöner Brief bei dessen entschlüsselung ich leider nciht viel weiter helfen kann.
    Ich versuche trotz meiner Ahnungslosigkeit mal Sepp zu ergänzen. Ich vermute dass das links oben nicht 13/4 heißen soll sondern eine Gewichtsangabe von 1 3/4 Loth ist.

    schöne Grüße,

    Nacktnasenwombat

    Hallo Sepp,

    danke für deine 1. Einschätzung, die schon offenbart, dass solche Briefe auf vielen Ebenen eingeordnet werden müssen, um mit Laufwegen, Währungen, Gewichten, Taxen, Sonderdiensten, Postverträgen usw. zu einem wohlkoordinierten Ganzen zu werden.

    Ich möchte aber noch etwas warten, um auch anderen die Möglichkeit zu bieten, sich hier etwas auszutoben. ;)

    Dein Brief nach Österreich war ein Teilfrankobrief.

    Wenn ich dir noch einen Tipp geben darf: Einfach mal die Suchfunktion benutzen und unter den alten Fachtermini suchen: Expreß, Teilfranko, Grenzfranko, Parteisache usw. suchen. Du wirst hier eine Menge finden, jede Wette.

    Infos zum Ort bekommst du z. B. bei der Literatur von Feuser, welche heute noch bei eBay zu günstigen Preisen offeriert wird.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch