Bayern: Briefe - ohne Francomarken - (geändert 30.01.10)

    Liebe Sammlerfreunde,

    auch Briefe von Regensburg (1806 bis 1810) sind sicherlich interessant.
    Hier regierte Fürst Primas und es war von 1806 bis 1810 eine Thurn und Taxissche Lehenspost in den Landen des Fürsten Primas in Regensburg und sein Land war gänzlich von Bayern umschlossen.
    Hier ein Teilfrankobrief von Wörth an der Donau, der in Regensburg am 24. Oktober 1807 aufgegeben wurde.
    Interessant ist auch der Stempel mit 3 Kreuzer im Briefbogen des Fürsten Primas (dritte Abbildung).

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    schon wieder eine Spezialität von dir ... :)

    Wenn ich es recht interpretiere, dann hat man siegelseitig 3 Kr. für Taxis (bis zur Stadtgrenze Regensburgs gewissermaßen) und 8 Kr. für Bayern bis zur österreichischen Grenze bezahlt.

    Das große "P" vorne bedeutete unzweifelhaft "Portofrei" und wurde von Österreich notiert. Unten rechts vorne hat man noch 42 Kreuzer Wiener Währung notiert, die man zwar nicht kassiert, aber intern der Verwaltung in Auslage angerechnet hat.

    Es würde mich interessieren, ob alle Auslandsbriefe Regensburgs in diesen 4 Jahren eine eigene Taxe für Regensburg aufweisen, oder ob dies hier nur einen Ausnahme darstellt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (15. November 2008 um 13:07)

    Lieber bayern klassisch,

    kann derzeit nur zwei Belege von Regensburg aus diesem Zeitraum finden. Zumindest ist in der Hülle handschriftlich 1808 (nach Konstanz), sowie 1809 (nach Marchtal) vermerkt. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Die Stempel von Regensburg wurden in dieser Zeit verwendet.
    Thurn und Taxis hatte in Bayern Portofreiheit. Bei dem Brief nach Konstanz auch in Württemberg. In Baden jedoch nicht. Der Empfänger in Konstanz mußte 4 Kreuzer Porto bezahlen.
    Bei dem Brief nach Marchtal hatte Thurn und Taxis in Bayern Portofreiheit. In Württemberg jedoch nicht. Der Empfänger in Marchtal mußte 4 Kreuzer Porto bezahlen.
    Diese Briefe sind aber mit dem Brief nach Wien nicht vergleichbar, denn sie waren Thurn und Taxissche Dienstbriefe.

    Liebe Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Nils, bayern klassisch, Erdinger und auch alle Andere.

    Briefe von Bayern habe ich nicht viele (9 Stck) von dem VMZ. Aber dieser will ich schauen.
    Sendet aus Dillingen nach Augsburg am 26.9.1831. Portobetrag 36 Kr. steht auf der Rückseite, hier ist auch ein ganz undeutlich Stempel in rot warscheinlich Augsburg Innenseite ist ein Siegel mit Drei Kreuzer, neben dieser ist ein Siegel mit ein Löwe und ein Wappenschild und Text im Rand: Königreich Baiern.

    Liebe Grüße.
    Jørgen

    Hallo Jörgen,

    dein Brief ist etwas rätselhaft:

    Als Dienstbrief erfüllt er nicht alle Kritereien:

    Die Absendebehörde ist oben auf der Vorderseite nicht genannt.

    Er hat keine Franchise, als K.S. für Kirchensache, A.K.S. für Allgemeine Kirchensache, D.S. für Dienstsache, K.D.S. für Königliche Dienst Sache, A.S. für Armensache oder R.S. für Regierungssache.

    Er hatte auch keine Expeditionsnummer.

    Nur mit dem Amtssiegel (hinten gibt es keinen roten Stempel) war er verschlossen.

    Von daher wäre er - unfrankiert aufgegeben - portopflichtig gewesen.

    Sollte er frankiert werden, musste dies unten links auf der Vorderseite zum Ausdruck gebracht werden durch "franko, franco, frei, frey, fco., fr." oder ähnliches.

    Auch das fehlt.

    Auf Grund dieser Tatsachen tendiere ich zu der Meinung, dass er tatsächlich mit 36 Kr. vom Absender bezahlt wurde.

    Damit kommen wir zum nächsten Problem:

    36 Kr. für einen Brief, der nur bis 6 Meilen Entfernung lief, setzte ein Gewicht von 11 - 11,5 Loth voraus (1 Loth = 17,5g).

    Daher müsste dem Brief ein Unterbund angehängt worden sein, denn in der jetzigen Form käme er nie auf fast 200g!

    Üblicherweise sind aber Unterbunde unten links vermerkt (war nicht Pflicht).

    Geht aus dem Inhalt hervor, ob solche Beilagen vorhanden waren?

    Geht aus dem Inhalt hervor, wer die 36 Kr. zahlte?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo VorphilaBayern,

    die Briefhülle mir dem großen R3 Wü zeigt ebenfalls eine hs. 2? Bisher meinte ich, dass es eine 4 wäre. Leider gibt es keine Rückseite bzw. Inhalt.

    Der Brief an Madame Comtesse de Rechteren Limpurg zeigt eine hs. 3. Leider ist der kleine R.3. in schwarz (Feuser nennt ab 1811) in der Jahreszahl nicht klar, könnte aber noch in die Toskana-Regierung fallen. Kann man das an dem Porto evtl. erkennen?

    Im übrigen ist die Sippe der von Limpurg recht groß und sie hat(te) Schlösser in Markt Einersheim und Sommerhausen. Da es offensichtlich gelang die Korrespondenz in den Sammlermarkt zu bringen, gibt es immer wieder Briefe an diese Adressen (das Absendersiegel wäre jetzt eine weitere Forschungsaufgabe - damit will ich nur sagen, dass auch markenlose Briefe faszinieren können. Aber wem sage ich das.

    Viele Grüße
    Luitpold


    Nachsatz: Glück gehabt mit dem Siegel. Es ist vom Grafen höchstselbst bzw. einses Familienmitgliedes. Jetzt wäre nur noch das Fragment des Briefes zu lesen, was leider nicht so einfach ist.

    Lieber Luitpold,

    aus dem "schräg" geschriebenen geht hervor, dass der Brief aus der Churfürstlichen Zeit datiert.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    Ich habe versucht das Brief zu lesen, aber ich kann nicht so viel leses das ich ein Meinung bekommen.
    Ich schaue dafür die beide Seiten von dem Brief, hoffentlich kann Du das lesen.

    Der Zahl auf dem Rückseite kann das nur 3 oder 6 Kr. wären? Oder ist es Y6 X, m6 X, ?

    Liebe Grüße Jørgen

    Hallo Jörgen,

    hinten steht tatsächlich 36 x, also 36 Kreuzer bezahlt.

    Aus der 2. Seite geht hervor, dass mehr als 10 Anlagen dem Brief untergebunden waren, so dass das extrem hohe Gewicht erklärbar wird.

    Ein Dreierstreifen der Schwarzen Eins auf Brief ist häufiger als dieses Stück, denn solche hohen Frankaturen sind extrem selten.

    Wenn man nicht mal 10 Briefe aus der VMZ von Bayern hat, aber einen solchen dabei, dann ist man ein großer Glückspilz!!!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Jörgen

    Zum Glück habe ich dein Brief falsch interpretiert. Ich dachte dass 36 Kreuzer etwas zu viel waren. Glückspilz.
    :P :) :P

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo bayern klassisch

    Ich bin Geschockt.
    Mein großes Glück ist, das ich eine Expert kennen.
    Wenn ich wieder auf die Erde kommen, dann schaue ich noch ein Brief aus Bayern.

    Auch ein Danke zum Bayern-Nils

    Liebe Grüße von Jørgen

    Einmal editiert, zuletzt von Baldersbrynd (16. November 2008 um 16:06)

    Lieber Luitpold,

    vielen Dank für Ihre Bilder und Ihrer Beschreibung.

    Beim ersten Brief ist der Portobetrag eindeutig eine "4".

    Beim zweiten Brief wäre interessant die ganze Siegelseite zu sehen.
    Könnte auch der Stempel nur alleine gescannt werden?

    Nach Markt Einersheim und Sommerhausen habe ich aus dieser Korrespondenz auch einige Briefe.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Liebe Sammlerfreunde,

    habe noch einen Beleg in meinen Heimatsammlungen gefunden.
    Dienstbrief aus dem Hause des Fürstprimas Dalberg vom 19. September 1809 an Pfarrer Hermann joseph Hafner in Speinshart (Oberpfalz). Nach der Säkularisation des Klosters Speinshart im Jahre 1803 war Hafner der erste Pfarrer in Speinshart.
    Aufgabestempel R.4.REGENSBURG mit Vermerk "pr. Amberg".
    Bis zur Stadtgrenze von Regensburg war der Brief portofrei. Von Regensburg bis Amberg fiel ein Porto von 6 Kreuzer an, die der Empfänger zu zahlen hatte. Von Amberg nach Speinshart gelangte der Brief mit einem privaten Boten.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Teilnehmer

    Hier ist der zweite Brief aus Bayern. Sendet von Kitzingen nach Füssen bei Augsburg am 3.2.1834. 32 Meilen zwischen die Städten. Porto 18 Kr. geändert bis 19 Kr. (?)
    Ich schaue auch dem Innenseite des Briefes.

    Liebe Grüße aus Dänemark
    Jørgen

    Hallo Jörgen,

    auch kein schlechtes Stück (aber gar nicht zu vergleichen mit dem vorherigen!):

    Portobrief über 30 - 36 Meilen. Nach dem Regulativ vom 1.12.1810 kosteten Briefe über 1/2 bis 1 Loth 18 Kr. in dieser Entfernungsstufe.

    Dazu kam vor Ort noch 1 Kr. für den Briefträger.

    Im Brief innen wurde auch mit 18 Kr. Porto gerechnet.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Alle

    Brief von Königlichen bayerischen Landgericht an den wohllöblichen Magistrat der kaiserlichen, königlichen Stadt Wien.

    Ich brauche nochmals etwas Lesehilfe um mein Brief zu verstehen. Der Brief ist in 1820 von Forcheim nach Wien gelaufen und, nehme ich an, ist daher nur Teilfrankiert wie es nach Postvertrag zwischen Bayern und Österreich 1819 sein sollte. Aber es gibt kein Vermerk "Franco Grenze". Deswegen könnte es sein dass der Brief kein Portopflicht hatte, es steht ein Vermerk unten Links. Dagegen spricht dass es siegelseitig ein Beitrag (?) erwähnt ist. Kann es aber nicht sicher deuten; steht es 1 1/2?

    Porto auf die österreichische Seite ist 8 Kreuzer CM. Ein rotes Kreuz ist über ein Blechvermerk geschrieben, kann sein dass es die siegelseitige 1 1/2 hier nochmals geschrieben ist?

    Kann jemand helfen?

    Viele Grüsse
    Bayern-Nils

    NEH

    Hallo VorphilaBayern,

    Danke für die Aufklärung. Leider kann ich den Ort auf dem Brief nicht lesen, war wohl weiter als Mkt. Einersheim, da 4 statt 3 Kr. Porto.

    Auf der Rückseite ist nur das Siegel, keine Vermerke - leider!

    Den Stempel stelle ich hier ein.

    Nebenbei die Frage: Vermerke wie im Bild zu sehen hieß doch, dass der Brief im Briefkasten (Brieflade) vorgefunden wurde.

    Viele Grüße
    Luitpold

    Hallo Luitpold,

    beim linken Brief denke ich, daß der Ort "Iphofen" heißt.
    Iphofen gehörte zum Kgr. Bayern, es müßte daher auf der Rückseite ein Frankobetrag bis zur Grenze gestanden haben.

    Bei zweiten Brief denke ich, daß der Stempel von 1815 ist. Am 18.6.1814 war es mit der Lehenspost vorbei.
    Dann erklärt sich auch das Porto von drei Kreuzer (Bayern: Generaltarif zum 1.12.1810 bis 6 Meilen = 3 Kreuzer).
    Der Absender lag seinen Brief in den Briefkasten (handschriftlich "aus der Boite") Aus dieser frühen Zeit sicherlich sehr selten.

    Der Brief könnte evtl. auch von 1813 sein, dann müßte der Absender aber persönliche Portofreiheit im Großherzogtum Würzburg gehabt haben. Man müßte aber dazu die Liste der Portobefreiten haben.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Nils,

    dein Brief aus Forchheim war eine K.D.S., also eine Königliche Dienst Sache, und somit in Bayern portofrei.

    Ab der Grenze war er aber portopflichtig und wurde vorne mit 14 Kr. CM taxiert. Die rote 8 stellte die Botengebühr dar, die bei dieser Korrespondenz allenthalben vorkommt. Eine so hohe Botengebühr kannte ich bisher nicht, mir sind nur Beträge von 6 Kr. und weniger bekannt.

    Vielleicht hatte man auch an diesem Tag mehrere Briefe an den Magistrat zu bestellen, und man notierte die Summe von 8 Kr. auf dem ersten Brief oben. Die eigentliche Botengebühr betrug nur 2 Kr. CM.

    Da er mit 14 Kr. CM taxiert wurde, konnte es nur ein einfacher Brief gewesen sein, für den allein eine Botengebühr von 8 Kr. unmöglich war.

    Die rückseitigen Notationen bedeuten 27 und 2 - ich bin, obwohl ich sicher 1.000 Briefe dieser Korrespondenz schon in Händen hielt, noch nicht hinter alle Geheimnisse gedrungen. Was ich bisher nur über den Inhalt herausgefunden zu haben glaube, ist, dass man die Summer der Postgebühren, die ein Fall nach sich zog, hinten in Rötel und/oder vorne in schwarzer Tusche unten rechts notiert hat.

    Hier entsprachen 42 Kr. Wiener Währung genau den 14 Kr. CM. Die rückseitigen Notationen scheinen also im Verlauf der Ermittlungen noch hinzu gekommen zu sein (27 Kr. CM Postporto und 2 Kr. CM Botengebühr).

    Dies aber ohne Gewähr. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Luitpold,

    dein 1. Brief lief nach Iphofen; VorphilaBayern hat Recht.

    Der 2. Brief lief nach Markt Einersheim.

    Ein Vermerk "aus der Boite" aus dieser Zeit ist schon daher sehr selten, weil es kaum Briefkästen gab. Und wieviele Briefe, die eingeworfen wurden, bekamen schon einen Vermerk ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch