Bayern: Briefe - ohne Francomarken - (geändert 30.01.10)

Hall bayern klassisch

Glückwünsche zum schönen Brief.

Grüne Stempeln sieht man nicht jeden Tag. Dazu ein Chargebrief.
Es sieht aus dass keine von den Stuttgart Experten sich geäussert haben. Ich kann dich auch leider nicht helfen.

@ alle
Ob grüne Stempeln ungewöhnlich sind, sind die rote eher gewöhnlich. Ein rote Vilsbiburgstempel habe ich aber nie gesehen, Feuser auch nicht. Ob es wirklich selten war, ist aber eine andere Frage. Hier ist der Stempel sehr frisch abgeschlagen und der Stempel muss relativ neu sein, also um 1835/36 (falls Feuser richtige Zeitangabe für diese Stempeln gegeben hat).
Der Brief war ein Dienstbrief von Landgericht Vilsbiburg an Landgericht Freising.

Viele Grüsse
Nils

Hallo bayern klassisch

Ich habe ein Stempel von 1850. Der Stempel hat ein ganz andere Qualität. Hoffentlich bekomme ich bald einige neue Briefe, die datierbar sind.

Viele Grüsse
Nils

Bayern-Nils

Habe die Stempel schnell übereinandergelegt - @Bayern Klassisch hat recht - Stempel sind sowohl in der Höhe sowie bei Länge des Ortsnamen unterschiedlich. Auch stimmen die Positionen der Datumangaben nicht überein.

Ich habe jetzt nicht ganz genau gearbeit - Es reicht jedoch denke ich.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ulf

Besten Dank für sehr gutes Arbeit

Am meisten fällt mir die Grösse die Buchstaben auf, dh die schwarzen sind dicker als die roten Buchstaben. Der schwarze Stempel hat auch eine Beschädigung, aber auf die linke Seite. Die waren vielleicht möglich zu reparieren?

Viele Grüsse
Nils

Hallo bayern klassisch,

sehr schöner Brief mit den grünen Stempel.
Beim Distributionsstempel von Stuttgart denke ich auch,
daß der Brief noch mit dem dritten Bestellgang ausgetragen -
und der bereits abgeschlagene Distributionsstempel korrigiert
wurde.
Habe ich so noch nicht gesehen.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Lieber Nils,

erstmal Gratulation zu dem roten Vilsbiburger!
Ich glaube, dass der rote und der schwarze Abschlag durchaus vom gleichen Stempelwerkzeug stammen können.
Der rote Abschlag ist tatsächlich eher ein früher - die Serifen an den Buchstaben erscheinen noch als ganz feine Striche. Eine Ausbeulung kann er auch schon nach nur einem Jahr gehabt haben, in Bayern wurde bekanntlich schon immer etwas fester zugelangt.
Der schwarze Abschlag dagegen zeigt schon deutliche Abnutzungserscheinungen, die Buchstaben wirken dadurch breiter und fetter (obwohl sie ursprünglich nicht so waren). Dazu kommt, dass der Stempel hier verkantet abgeschlagen wurde. Dadurch lässt sich auch durch Übereinanderlegen keine perfekte Übereinstimmung herbeiführen.
Die Beschädigung rechts ist beim zweiten Abschlag eher noch schlimmer geworden - das sieht man durch das Verkanten/Verschmieren der Stempelfarbe nicht so gut.
Der Stand des Datums spricht auch nicht unbedingt für zwei verschiedene Stempel. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich um Stecktypen handelt - die Datumstypen waren die einzigen beweglichen Teile des Stempels. Dass der Bruchstrich einmal in schrägerem, einmal in flacherem Winkel steht, hat nicht viel zu sagen - das kenne ich bei meinen Heimatbelegen auch.
Charakteristisch ist das freistehende "U" im Ortsnamen - bei einer Neuanfertigung wäre hier wohl weniger "Luft" (ein Setzer würde von "Fleisch" sprechen) zwischen den Lettern geblieben.

Viele Grüße vom
Erdinger

Hallo Erdinger

Danke

Ich war intuitiv überzeugt dass es war wie du sagst. Aber wnn ich 2 so starke Kärle wie Ulf und bayern klassisch gegen mich hatte, bin ich ja unsicher geworden. Beweisen kann ich ja nichts.

Besten Dank für deine Meinung hier
Hoffentlich bekomme ich früher oder später einige Briefe mit Abschlage die diese Tese unterstürtzen können.

Viele Grüsse
Nils

Erdinger
Bayern-Nils

nach Einwand und Beschreibung von Erdinger habe ich es nochmals versucht beide Stempel übereinanderzusetzen.

Das Ergebnis habe ich erneut angehangen.
Der rote Stempel ist deutlich älter als der schwarze,. Der schwarze insbesondere links doppelt und verwischt. Somit habe ich erst das untere rechte Bild erzeugt. Diesmal nicht übereinander sondern versucht die Letter nebeneinander zu setzen. Durch die relativ grossen Abstände zwischen diesen sind beide Stempel zu erkennen und die Position eines möglichen sauberen Abschlags auszumachen.
Jedenfalls habe ich dann unten links nochmals geschoben und gedreht, bis ich im Ergebnis dem rechten nahekomme - also mal keine schnell-schnell-Aktion - jedoch wieder übereinander.

Prinzipell läßt sich nun erkennen, dass Erdingers Vermutung stimmt - beide Stempel sind im Ortsnamen scheinbar gleich.

Jedoch gibt es einige Unterschiede. Die Positionen des Datumsteile lassen sich durch das "Auswechseln" erklären.

Der rote Abschlag ist insgesamt höher (davon habe ich mich am meisten leiten lassen) - eine nachträgliche "Veränderung" des Stempels somit möglich.
Hierzu müssten noch mehr Abschläge gefunden werden, um eine eindeutige Aussage zu treffen - eventuell so eine "Geschichte" des Stempels darstellen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Ich werde ein nächstes Mal nicht schnell arbeiten, sondern mir doch mehr Zeit lassen.

Hallo Ulf

Nochmals danke für deine Mühe.

Jetzt ist es meine Verantwortung neue Stempel vorzubringen. Wie schnell ich es schaffe, weiss ich nicht

Viele Grüsse
Nils

Aus dem Bauch raus würde ich jetzt mal das selbe Stempelgerät für beide Abschläge vermuten.
Um genaueres zu wissen müßte man meiner Meinung nach wirklich mehr datierbare Abschläge des Stempels haben.

Supergenaues Nachmessen und Überblenden kann zwar Hinweise geben, aber man muss sich immer im Klaren sein dass Stempel durch die Art des Abschlags (oder den Briefinhalt) oft verzerrt wurden. Gerade bei den Halbkreisen ist es schon ein Unterschied ob der Stempel plan aufgeschlagen wurde, über den Unterrand gekippt wurde, oder gar über den Bogen abgerollt wurde.
Das ganze dann noch mit auftragendem Briefinhalt oder vielleicht unebener Unterlage (mehrere abzustempelnde Briefe übereinander) und man kann sich vorstellen wie leicht es da Abweichungen um mehrere Millimeter geben kann (ich habe schon deutlich ovale Mühlradstempel gesehen).

Hallo Ulf,

danke für deine Mühe. Früher wäre wahrscheinlich Durchpausen auf Transparentpapier angesagt gewesen (ein Stereomikroskop hatten/haben halt doch die wenigsten ...).

Viele Grüße vom
Erdinger

Erdinger
@All

bevor ich hierzu noch mehr PN's schreibe, vielleicht folgende Idee zu diesen beiden Stempeln.
Erstellt habe ich es auf A6 im Querformat bei 300 DPI.
Beim Ausdruck auf A4 im Querformat in maximaler Größe erkennt man deutlich die Ränder der einzelnen Buchstaben beim schwarzen Stempel. Auf der linken Seite nach unten etwas verschoben ist der ein zweiter Abdruck erkennbar und fast deutlich davon abtrennbar.

Idealerweise wäre es jetzt die Ränder nachzuzeichnen, eventuell auch mit Hilfe von Transparentpapier die deutlichen Randkonturen durchzuzeichen. Den gezeichneten Stempel + roten ausgedruckten neu einscannen und jetzt neu zu kontrollieren.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Diese Proceduren mache ich jedoch äusserstes selten, da ich immer mehrere Versuche brauche und somit sehr zeitaufwendig ist.

So nun möchte ich hier auch einen Beleg zeigen, der entweder aus München kommt oder nach München ging!

Kann mir jemand die Naschrift usw. übersetzen, und evtl. einen kleinen Teil aus dem Brief, weil auf der Vorderseite lese ich 1780 und im Brief 1700

danke im Vorraus

Hallo

Ich Glaube dass es beide Stellen 1780 geschrieben ist. Im Brief ist der 8 aber liegend. Auf der Brief Vorderseite ist es ein Punkt hinter letzte 0, so dass es sieht aus wie ein 2.

Viele Grüsse
Nils

Langsame Post???^^

Oder er hat sich nicht getraut den Brie weg zu senden