AD - Staaten - Dänemark

Hallo bayern klassisch,

die 20 als Gewichtsangabe war mir auch suspekt. An eine Kreuzerangabe hab ich auch gedacht. Aber warum sollte Taxis innerhalb seiner Posthoheit in zwei Währungen taxieren? In Hamburg hat das taxissche Postamt nach meiner Erfahrung immer das Teilporto in Schilling Courant angegeben.
Die Umrechnung von 20 Kr in 8 Schilling Courant würde rechnerisch passen, aber überhaupt nicht mit den anderen Taxen korrespondieren, da von Hamburg nach Burg einfach nur 4 Schilling Courant anfielen. Die höchste Einzeltaxe von Hamburg in den am weitesten entfernten dänischen Postort (außer Westindien ;)) betrug 13 Schilling Courant.

Bist du sicher, dass das Porto nach Hamburg nur 20 Kr betrug? Wie gesagt nach der Taxtabelle 1843 waren es 12 Schilling Courant.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die "20" keine ist (z.B. 70 Kr. würden mit 27 Schilling Courant korrespondieren) oder nicht zur Taxierung gehört.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

die 8 Schilling Courant nach Bayern waren es 1843 auch noch etwa. Von Hamburg bis zur bayrischen Grenze kostete es für Altbayern 7 SchC und für Rheinbayern 8 SchC.

Vielleicht ist der Brief nachgewogen und hochtaxiert worden, ohne Angabe des Gewichts. Klar dass ist ungewöhnlich, aber bei der Taxierung von Dänemark mit 112 RBS bin ich mir ganz sicher und alle anderen Taxen passen auch dazu.

Eventuell hat ja jemand hier im Forum einen Brief zwischen Stuttgart und Hamburg von 1836.

Viele Grüße
solid611

Hallo solid611 und bayern klassisch,

vielen Dank für eure Arbeit.
Bin beim Suchen. Habe bisher aber erst zwei Belege in der Gegenrichtung nach Württemberg gefunden.
Frankobrief von Hamburg nach Tübingen vom 4.3.1844.
Rückseite Frankobetrag schwarz 4 und rot 12. Also 12 Kreuzer,
sowie Frankobrief von Hamburg nach Öhringen von 1842.
Rückseite Frankobetrag schwarz 12 und rot 48. Also 48 Kreuzer.
Vorderseite links unten neben "franko" durchgestrichene rote "8".
Habe erst wieder abends Zeit.
Wenn gewünscht, kann ich von beiden Belegen die Bilder einstellen.
Vielleicht finde ich noch einen Württemberg Beleg nach Hamburg.
Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo VorphilaBayern,

da schließe ich mich bayern klassisch an. Aus den Briefen lernen wir das meiste dazu.

@bayern klassisch
Bin ganz deiner Meinung. Genau solche Sachen machen den Reiz an unserem Hobby aus.

Den Kopenhagen-Brief beobachte ich auch. Mal sehen was der Markt sagt.
Zur Info für eventuelle Interessenten: Der Aufgabestempel ist ein sogn. Duplexstempel vom Seeländer Eisenbahnpostbüro auf der Strecke Kopenhagen-Korsör. Duplex heißt er besteht aus kombiniertem Nummern- und Tagesstempel. Die Nummer ist 181 und hier so abgeschlagen, dass der Nummernstempelteil nicht auf dem Brief ist, weil er zur Markenentwertung vorgesehen war. Das war übliche Praxis bei Porto- und barfrankierten Briefen. Bei dem von mir auf Seite 3 vorgestellten Brief (Danemark R 2) kann man den Nummernteil noch etwas deutlicher erkennen.

Werd gleich noch das Gegenstück zum "TT36" Stempel zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo,

da der Vertragstempel "TT36" schon erläutert wurde, will ich euch mal das Gegenstück dazu zeigen.

Für Portobriefe, die von Frankreich über Taxis nach Dänemark liefen, war ebenfalls die Stempelung mit der Vertragsartikelnummer vereinbart. Hier war es in der 2. Verteilung ab 1.1.1866 der Vertragsartikel 36. Der Stempel dementsprechend "F36" (v.d.Linden Nr.1171). Frankreich hat diesen und viele andere dieser Stempel auch noch für Verträge mit anderen Staaten verwendet, also nicht verwechseln. Am häufigsten kommt er auf Briefen nach Preußen vor.
Auf Briefen über Taxis nach Dänemark ist er sehr selten. Das liegt zum einen an der kurzen Verwendungszeit 1.1.1866 bis 31.7.1867 (dem Ende der Taxispost) und zum anderen daran, dass er vermutlich nur in Paris und dort nur von einem Postbüro verwendet wurde. Ich habe bisher außer meinem nur noch zwei weitere Briefe mit dem Stempel gesehen, aber einige aus dem gleichen Zeitraum auf der gleichen Route ohne ihn.

Der Brief wurde am 21. Juli 1866 in Granville aufgegeben, lief über Paris - Hamburg weiter nach Helsingör (franz. "Elseneur"), wo er am 25. Juli nach 4 Tagen ankam. Durchgangstempel sind siegelseitig von Paris, dem taxischen Postamt in Hamburg und vom Hamburger Stadtpostamt 2. Abteilung abgeschlagen. Das dänische Postamt in Hamburg war 1864 in Folge des 2. Dänischen Krieges geschlossen worden und wurde als 2. Abteilung dem Stadtpostamt angegliedert. Diese übernahm die Abwicklung der dänischen Korrespondenzen.

Von Frankreich in Paris mit dem Vertragsstempel "F36" gekennzeichnet, vergütete Taxis dementsprechend 2 1/2 Sgr an Frankreich. Zwischen dem DÖPV und Dänemark galt ab 1.8.1865 ein neuer Postvertrag, der nun für den frankierten Brief 3 Sgr = 12 RBS als Taxe festlegte. Für Portobriefe wurde ein Aufschlag von 1 Sgr = 4 RBS erhoben. Die 3 Sgr/12 RBS wurden geteilt, den Portozuschlag erhielt die jeweilige Empfängerpostanstalt.
Taxis erhielt daher in Hamburg 2 1/2 Sgr für Frankreich und 1 1/2 Sgr Vereinsanteil = 4 Sgr, die siegelseitig in Rötel notiert sind.
Dänemark berechnete das Porto in Blau:
2 1/2 Sgr für Frankreich = 11 RBS im Zähler
DÖVP-DK 12 RBS im Nenner
4 RBS Zuschlag für Portobrief vorangestellt, so dass 11+12+4 = 27 RBS Gesamtporto zu zahlen waren und in Rötel angeschrieben sind.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

da hab ich mich wohl zu unklar ausgedrückt. Die 3 Sgr waren nicht der Vereinsanteil sondern der Gesamtbetrag, der für Vereinstransit und bis zum Empfänger in Dänemark zu zahlen waren. Und der wurde im Transit geteilt. Je 1 1/2 für Taxis und DK.
Taxis erhielt natürlich den gesamten Vereinsanteil, egal ob Bayern, Baden, Preußen oder Hannover noch beteiligt waren.

Das Dänemark so extrem gut verhandelen konnte, hast du ja schon bei deinem Brief von 1868 mit den jeweiligen Anteilen beschrieben.

Der Portozuschlag beim Transit ist eins meiner Lieblingsthemen. Der wurde was Frankreich angeht immer nur einmal erhoben. Auch wenn der Vertrag Frankreich-Taxis und Taxis(DÖPV)-Dänemark jeweils eine Aufschlag vorsah (das gleiche gilt für Preußen). Wenn man rein die Verträge berücksichtigt, hätte der Aufschlag sogar dreimal erhoben werden können. 1. für F-T 2. für den DÖPV 3. für T-DK. Aber er ist immer nur einmal berücksichtigt worden und vom Empfänger eingezogen worden.
Preußen hat 1866/7 bei Transitportobriefen aus DK auch 1 1/2 Sgr an DK vergütet.

Postverträge werden von Politikern gemacht, die Post von Menschen.

Viele Grüße
solid611

Hallo,

ich habe vier Belege aus der Gegenrichtung von Hamburg nach Württemberg gefunden,
leider erst aus den Jahren 1842 bis 1848.

2 Bilder: Hamb.-Tübingen-1844.jpg und Hamb.-Tübingen-1844.01.jpg
Frankobrief von Hamburg nach Tübingen (Königreich Württemberg) vom 4. März 1844.
Rückseite "4" schwarz und "12" in rot.

2 Bilder: Hamb.-Öhringen-1842.jpg und Hamb.-Öhringen-1842.01.jpg
Frankobrief von Hamburg nach Öhringen (Königreich Württemberg) vom 26. Febr. 1842.
Rückseite "12" schwarz und "48" rot.

2 Bilder: Hamb.-Mergentheim-1845.jpg und Hamb.-Mergentheim-1845.01.jpg
Portobrief von Hamburg nach Mergentheim (Königreich Württemberg) vom 18. April 1845.
Der Brief ging retour, "weil der Adressat längst schon verstorben ist".

2 Bilder: Hamb.-Nordheim-1848.jpg und Hamb.-Nordheim-1848.01.jpg
Frankobrief von Hamburg nach Nordheim (Königreich Württemberg) vom 24. April 1848.
Rückseite "18" rot; Vorderseite neben Franko "4" rot, sowie unten links "6 wfr Weiterfranko.

Ich dachte, daß ich noch einen Brief von Württemberg nach Hamburg um 1835 habe.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

die weiteren 4 Bilder

Gruß,
VorphilaBayern

Hallo VorphilaBayern,

vielen Dank fürs zeigen der schönen Brief.
Ich habe mal die Taxen nach dem "Briefporto-Tarif von Hamburg nach dem Fürstl. Thurn und Taxischen Lehns-Postbezirke" von 1842 dazu rausgesucht.
Von Hamburg nach
Tübingen 12 SchC
Öhringen 12 SchC
Mergentheim 11 SchC
Nordheim ist nicht verzeichnet (Heilbronn 12 SchC)
Das stimmt ja bei den Frankobriefen überein.

Viele Grüße
solid611

Liebe Sammlerfreunde,
nochmals zwei Briefe von Bayern nach Dänemark.
Teilfrankobriefe von München nach Kopenhagen vom 15. Oktober 1842,
sowie vom 3. April 1843.
An Bayerischer und Thurn &. Taxisscher Frankogebühr wurden jeweils 30 Kreuzer bei der Briefaufgabe bezahlt.
Beim Brief von 1842 bezahlte der Empfänger 57 RBS und beim Brief von 1843 - 32 RBS.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo VorphilaBayern,

ich denke der Empfänger zahlte für beide Briefe 29 RBS, was dem einfachen Porto von Hamburg nach Kopenhagen vom 1.8.1818 bis 31.3.1851 entsprach.
Dänemark schrieb seine Portobeträge bis etwa 1851 immer mit vorangestellter Kartiernummer an.
1. Brief 1842 Kartiernummer 57_____29 RBS
2. Brief 1843 Kartiernummer 32_____29 RBS

Was ich erstaunlich finde, dass Dänemark diese recht hohe Taxe für die stark frenquentierte Strecke so lange hielt. Die Senkung folgte dann jedoch umso schneller und rigoroser ab 1.4.1851 auf 16 RBS und ab 1.7.1853 auf 4 RBS für markenfrankierte Briefe und 6 RBS für barfrankierte und Portobriefe.

Viele Grüße
solid611

Hallo, Solid611,

vielen Dank für ihre, wie immer ausführliche Beschreibung.
Dachte bisher, daß links der Portobetrag vermerkt ist.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo,

habe einen Brief von Wittenburg(Mecklenburg) nach Heiligenhafen(Holstein),der für mich leider nicht datierbar ist.Da der Wittenburg Stempel von 1849 bis 1880 verwendet wurde.Auf der Rückseite ist ein Stempel des Dänischen Postamt in Hamburg,also denke ich das er in die Zeit fällt als Holstein Dänisch war.

Vielleicht kann mir jemand genaueres,auch zu den Gebühren sagen?

Gruss
Mecklenburger

Hallo mecklenburger,

dann versuche ich es mal:
Das dänische Postamt in Hamburg gabe es nur bis 1864.
Daher könnte der Brief nach dem Postvertrag zwischen Dänemark und Mecklenburg von 1861 taxiert sein. Demnach setzte sich das Porto aus 1 Silbergroschen für Mecklenburg und 2 Silbergroschen für Dänemark zusammen. Für Heiligenhafen galt (statt der 2 Silbergroschen) als Sonderporto 1 Silbergroschen.
Zwischen 1854 und 1861 galt der Preußisch-Dänische Postvertrag: 1 Sgr. für die Strecke von Wittenburg bis Hamburg bzw. Büchen (< 10 Meilen), 2 Sgr. dänisches Porto bis Heiligenhafen (> 10 Meilen).

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo mecklenburger,

anhand des Stempels vom dänischen Postamt Hamburg, kann man den Brief in etwa datieren. Der K2 ist von 1851 bis 1862 in 11 Typen registriert. Die Type von deinem Brief ist nach dem Handbuch von Vagn Jensen von November 1852 bis November 1855 bekannt. Anhand der Taxe ist er auf 1854 oder 1855 zu datieren.
Wie Nordlicht schon geschrieben hat erhielt Mecklenburg für Briefe nach Holstein 1854-1861 1 Sgr und Dänemark 2 Sgr.
Es handelt sich um einen Frankobrief. Die beiden Anteile sind in Rötel neben dem Freivermerk notiert. Der Gesamtbetrag von 3 Sgr entsprach 5 Mecklenburger Schillingen, die ebenfalls in Rötel angeschrieben sind. Die blaue 2 ist der dänische Anteil nochmals als Weiterfranko notiert.

Viel Grüße
solid611