Hallo zusammen, hallo @bk!
Oktober 1875 kurz vor Ende der Kreuzerzeit - Übergang zu Pfennigwährung - ist das die Besonderheit ? 
Schöne Grüße
Bayern-Nerv
Bayr. Postscheine und Co.
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Hallo Bayern-Nerv,
danke für deinen Lösungsversuch, aber das ist es leider nicht.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hmm, die handschriftliche Eintragung des Datums im für den Stempel vorgesehenen Feld bei gleichzeitigem Abschlag des Ortsstempels im Feld für den Ortsnamen?
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Lieber Erdinger,
so ist es!!
Der Schein ist falsch ausgestellt und wäre im engeren Sinne nicht gültig gewesen. Hat damals wohl keinen interessiert, aber nach der Vorschrift ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Liebe Sammlerfreunde,
wenn ich hier das Wort ergreife, so tue ich es aus einem traurigen Grunde.
Denn durch die Sammlungsgewohnheiten der bayrischen Sammler (Trennung in Kreuzer- und Pfennigzeit) wurde "Brüderchen und Schwesterchen" leider von einander geschieden.Ich schreibe dies nicht, weil ich zu spät kam, sondern ...
Doch zunächst darf auch ich mich nochmals herzlich bei Peter für sogar zwei Postscheine bedanken.
In der von Peter so genannten Restekiste lagen zwei Postscheine aus Gerolzhofen. Der eine, den bayern klassisch hat, wurde 1875 (Kreuzerzeit) ausgestellt.
Also ich habe jetzt den anderen Schein, der 1876 ausgestellt wurde und somit aus der sogenannten Pfennigzeit ist (siehe Abbildung 1). Er ist jedoch ähnlich ausgefüllt wie der, den jetzt bayern klassisch vorstellte.
Die erste Frage wäre jetzt - gibt es hier einen Sammler, der von Gerolzhofen Briefe oder Postscheine aus dieser Zeit hat. Denn die Unterschriften auf beiden Scheinen sind verschieden. Gab es zwei Postler dort?
Zum Schein selbst: Für mich ist der Schein nicht falsch ausgestellt, sondern der Stempel sitzt nicht an der richtigen Stelle bzw. dier Postler waren praktische veranlagt.
Warum den Ortsnamen handschriftlich, wenn's auch ein Stempel tut. Er hat das vorweggenommen, was ein Nachfolger 1906 sowieso machte (siehe Abbildung 2).
Die Aufgabe-Scheine zu der Post-Anweisung waren die ersten Postscheine mit Vorgabe eines Aufgabestempels.
Wenn ihr, liebe Leser, mal die Aufgabescheine der Brief- bzw. Fahrpost anschaut, seht ihr, dass hier ein Aufgabestempel (-feld) nicht vorhanden ist (kam erst nach ca. 1877 - genaue Einführung ist mir nicht bekannt).Deshalb war die Aufgabestempelung noch "ungeübt". Dennoch wird der Schein aber auch so gültig gewesen sein. Im übrigen ist bei Joel ein Aufgabeschein für Post-Anweisungen abgebildet, der gar keinen Orts-Stempelabdruck aufweist!
Als letztes und zrückkommend auf die Trennung der Postscheine: Auch für die Stempelforschung des Postortes Gerolzhofen ist das schade.
Man beachte doch: Halbkreiser - Einkreiser. Bei Sem steht u.a. 12a (noch in Kreuzerzeit verwendet?)
12a = Halbkreisstempel grotesk
Auf dem Postschein von bayern klassisch ist aber der 11b = Halbkreisstempel, Antiqua zu sehen.
Auf meinen - nur wenige Montate nach dem "Kreuzerschein" wurde bereits der 22er-Stempel = Einkreisstempel, niedirge Antiqua. Datum in Ziffern. Mit Stundenangabe ohne Jahreszahl - verwendet.
Wenn es also in Gerolzhofen einen 12a-Typ gegeben haben sollte, dann stellt sich die Frage, wo war er 1875/76?
So gesehen sind Postscheine eine interessante "Forschungsgrundlage", wenn es um die Entwicklung der Poststempel geht.
Deshalb finde ich die Grenzziehung wegen der Währung nicht sehr glücklich, wenn sie auch in anderen Sammlungsthemen durchaus Sinn machen sollte. Man kennt hier die Sammlungen Quadrat-/Ziffer-/Wappen-Ausgabe usw.
Aber nix für ungut -Jeder Sammler soll und wird bei seinem Thema glücklich sein ...
und Dank Peter haben wir wieder einen kleinen Beitrag zum Thema Postscheine - Poststempel erhalten. Eigentlich müsste ich den Stempelteil unter dem Stempel-Thread schreiben. Aber man sieht, dass so ein einfaches Stück Papier sehr viele "Forschungs-Ansätze" bietet. Und ich will hier nicht immer gleich trennen.
Und als letzes bietet mein Schein auch noch das Thema - "Wie war der Geldverkehr in der damaligen Zeit". Mein Postschein hat als Zahlungsempfänger die "Expedition des Stadt und Landboten in Würzburg" (siehe Abbildung 3). Damit wurde sicherlich ein Inserat bezahlt.
Als es noch keine Post-Anweisung gab, musste das Geld noch bar "geschickt" werden. Daher kennnen wir in der sogenannten Vorphila-Zeit entsprechende Briefe, die zwischen Inserenten und Zeitung doppelt gelaufen sind: Rechnung an Inserenten von diesem zurück an Zeitung und dort nach Empfang des Geldes quitiert). Aber das ist wieder ein anderes Thema und ich glaube der Schein ist ausreichend betrachtet.In diesem Sinne, sammelt fröhlich und heiter mit immer offenen Augen!
Mit besten Sammlergrüßen
Luitpold
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Liebe Sammlerfreunde,
ein Postschein aus Hof sollte es diesmal sein, den ich an Land ziehen konnte.
Interessant war die Tatsache, dass Hof sowohl bayerisches, preußisches wie auch sächsisches Grenzpostamt war. Hier also ein Schein vom 28.6.1830 für einen Frankobrief nach Bamberg, der total 32 Kr. kostete (ein kleines Vermögen für diese Strecke von 12 Meilen).
Wie schwer war der Brief denn eigentlich?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Zitat
Wie schwer war der Brief denn eigentlich?
13. Gewichtsstufe bis 6,5 Loth?Viele Grüße vom
Erdinger -
Lieber Erdinger,
so ist es - es war tatsächlich ein Brief der 13. Gewichtsstufe. Vlt. bekomme ich so einen mal zu sehen, es muss ja nicht der nämliche sein, ein andere täte es auch schon.
Danke für die richtige Lösung und liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Bayernfreunde,
Postscheine habe ich nicht viele.
Zwei davon möchte ich einmal zeigen:
- PS der Fahrpost vom August 1862 aus Untersteinach und
- PS der Briefpost vom Okt. 1863 aus Edenkoben.In beiden Fällen wurde die Ortsangabe nicht handschriftlich (oder bereits vorgedruckt), sondern durch einen Stempel vorgenommen.
In der Literatur (Sem Stempel-Handbuch) findet man diese Stempel nicht. Ich habe schon verschiedentlich den Begriff "Formularstempel" hierfür gefunden.
Kann mir jemand zu diesen Stempeln Näheres sagen? Gibt es hierüber entsprechende Literatur?
Das Joel-Handbuch habe ich nicht; evtl. sind diese Stempel dort aufgeführt?Viele Grüße
bayern-kreuzer -
Hallo Bayern-Kreuzer,
so weit ich weiß, hat Max Joel nur die Postscheine katalogisiert, nicht aber die Stempel auf ihnen, was das problematischere Werk gewesen wäre.
Ich kenne keine Literatur über diese sog. Formularstempel.
Das ist schade, aber wenn keine finanziellen Erfolge mit einer Sache zu erzielen sind, hält sich der Forscherdrang leider oft in Grenzen.
Bei der Sammlung von Dr. W. Niedermeier, welche bei Deider versteigert wurde und noch wird, waren unzählige Postscheine und andere Postformulare allein aus der Pfalz dabei, welche diese Stempel tragen. Viele davon habe ich noch nie gesehen und auch Heimatsammler der besseren Art kannten diese oft nicht.
Ich würde ein Werk über diese Stempel sehr begrüssen. Die Probleme dabei sind aber folgende:
Es gab wohl Tausende dieser Stempel allein in der Kreuzerzeit. In der Pfennigzeit gab es sie natürlich auch, aber die meisten Formulare waren schon vorgedruckt, so dass es ihrer oft nicht mehr bedurfte, bzw. man bediente sich die üblichen Ortsstempel. Eine Trennung von Kreuzer- und Pfennigzeit macht natürlich wenig Sinn, weil sich die Anschaffung und Benutzung dieser Stempel nicht mit dem 31.12.1875/1.1.1876 in Verbindung bringen lässt.
Diese Stempel würden von der Seltenheit her, wären sie auf Briefen abgeschlagen oder gar zur Markenentwertung eingesetzt worden, hohe bis höchste Preise bringen; dies war meiner Beobachtung nach aber nur sehr selten der Fall. Auch als Aufgabestempel auf simplen Dienstbriefen kommen sie kaum einmal vor, weil es ja ab den späten 1860er Jahren die gesuchten Aushilfsstempel gab.
Wenn ein Umdenken bei den Sammlern stattfände, weg vom Althergebrachten und hin zu eigener Beobachtung und preislicher Einschätzung, auch oder gerade ohne Katalogwertangabe, wäre ein erster Schritt schon gemacht.
Aber solange die meisten Heimatsammler maximal 5 Euro für einen markenlosen Brief oder einen schönen Postschein ausgeben, wird jedem guten Forschungs- und Publizierungsansatz der esentielle Nährboden geraubt, denn jede umfangreiche Forschung kostet Zeit, Geld und Durchhaltevermögen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern-klassisch,
herzlichen Dank für die Mühe, die Du dir mit der Antwort auf meine eingestellten beiden Formularstempel gemacht hast.
Jetzt ist mir doch einiges klarer geworden. Bisher sind mir diese Stempel kaum aufgefallen. Ich werde mit die Kataloge der Niedermeier-Sammlung mal in Ruhe ansehen; vielleich gibt es bezogen auf Edenkoben einen ähnlichen Schein.
Viele Grüße und
noch ein schönen Sonntag
bayern-kreuzer -
Hallo Bayern-Kreuzer,
bei Deider sind, wie überall auch, keine oder praktisch keine Scheine mit diesen Stempeln abgebildet, weil es nicht lohnt. Dr. Niedermeier hatte ja Kisten davon (ex Archiven), aber wenn die nicht katalogisiert werden, bringt das auch wenig. Und Händler auf Tauschtagen können keine Scans anfertigen ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Zitat
Original von bayern klassisch
Ich würde ein Werk über diese Stempel sehr begrüssen. Die Probleme dabei sind aber folgende:Es gab wohl Tausende dieser Stempel allein in der Kreuzerzeit. In der Pfennigzeit gab es sie natürlich auch, aber die meisten Formulare waren schon vorgedruckt, so dass es ihrer oft nicht mehr bedurfte, bzw. man bediente sich die üblichen Ortsstempel. Eine Trennung von Kreuzer- und Pfennigzeit macht natürlich wenig Sinn, weil sich die Anschaffung und Benutzung dieser Stempel nicht mit dem 31.12.1875/1.1.1876 in Verbindung bringen lässt.......
Wenn ein Umdenken bei den Sammlern stattfände, weg vom Althergebrachten und hin zu eigener Beobachtung und preislicher Einschätzung, auch oder gerade ohne Katalogwertangabe, wäre ein erster Schritt schon gemacht......
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hervorhebung von mir
Hallo bayern klassisch,
ich bin noch bei der Betrachtung meines Heidingsfeld-Briefchens und arbeite an einer Antwort - Danke vorerst für Deine Erläuterungen. Doch hier muss ich meinen Senf dazugeben. Wenn man die Entwicklung der Formulare außer Acht lässt, erhält man bei der Erstellung der Formular-Stempel wieder nur ein Spezialwerk das keinen Zusammenhang aufzeigt (zuwas brauchte der Postler so einen Einzeiler?). Darüber habe ich schon mehrfach geschrieben, aber niemand hat das beachtet. Auch ein Heimatsammler guckt über den Sammlungsrand
- hoffe doch sehr auf Mitmacher 
Und zuletzt: Warum soll der Verkäufer glücklich werden. 2 EUR für einen Postschein genügen völlig (Ausnahmen - Besonderheiten ausgenommen).
Denn um wirklich "forschen" zu können, braucht man viele, sehr viele Stücke. Dar summiert sich! Warum wird überhaupt immer gleich auf den Wert geschaut?Beste Grüße und einen sonnigen Nachmittag (oh eh, da ziehen dunkle Wolken auf
Luitpold -
Lieber Luitpold,
ZitatDenn um wirklich "forschen" zu können, braucht man viele, sehr viele Stücke. Dar summiert sich! Warum wird überhaupt immer gleich auf den Wert geschaut?
Da hast du ganz Recht - aber frage mal Hr. Sem oder einen anderen, dem viel Material durch die Finger geht, welche Kosten ein Buch von vlt. 200 oder 300 Seiten mit mehreren Tausend Abbildungen nach sich zieht?
Das sind gleich mal 10.000 Euro weg, die erst wieder hereingespielt werden müssen - und wer zahlt 40 Euro für solch ein Werk (außer uns beiden)?
Ich habe für Postscheine schon 1 Euro bezahlt und 100 Euro. Aber ab 10 Euro werden die Interessenten schon etwas knapp ...
Wenn man, was begrüßenswert wäre, ein Buch mit den Formularen und den dazugehörigen Stempeln für ganz Bayern von 181? bis 1920 auflegen könnte, wäre das eine super Sache. Aber wer möchte die Sachen alle kaufen, katalogisieren, scannen, bewerten und in Druck geben? In Farbe natürlich, ist eh klar.
Da sind, trotz überwiegend günstiger Preise, wegen der schieren Masse Größenordnungen betroffen, die einzelne Heimatsammler nicht stemmen können und auch nicht wollen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Zitat
Original von Bayern-Kreuzer
.....In beiden Fällen wurde die Ortsangabe nicht handschriftlich (oder bereits vorgedruckt), sondern durch einen Stempel vorgenommen.
Kann mir jemand zu diesen Stempeln Näheres sagen? Viele Grüße
bayern-kreuzerHallo bayern-kreuzer,
die Antwort hat bayern klassisch schon gegeben. Ich will nur darauf hinweisen, dass es doch merkwürdig ist, dass die Postler nicht einfach den Ortsstempel verwendeten. Das wurde erst praktiziert, als die Aufgabescheine für Postanweisungen aufkamen (Ausnahmen - Scheine der Brief- und Fahrpost mit Ortsstempel bestätigen meine These ;)).
Denn auf den Aufgabescheinen war kein "Feld"- Quadrat/Kreis - vorgesehen - siehe Aufgabescheine für Postanweisungen, wo dies der Fall war.
Selbst auf den neuen Formularen - schon mit Kreis - wurde der Einzeiler verwendet. Was hielt die Postler nur davon ab, den Ortsstempel zu verwenden - siehe Abb.?Vielleicht hast Du auch solche Scheine - bzw. schon gezeigt?
Besten Gruß
Luitpold -
Zitat
Original von bayern klassisch
Wenn man, was begrüßenswert wäre, ein Buch mit den Formularen und den dazugehörigen Stempeln für ganz Bayern von 181? bis 1920 auflegen könnte, wäre das eine super Sache. Aber wer möchte die Sachen alle kaufen, katalogisieren, scannen, bewerten und in Druck geben? In Farbe natürlich, ist eh klar. Liebe Grüsse von bayern klassischLieber bayern klassisch,
deshalb werden uns die Sammlungsthemen bzw. -Rätsel nicht ausgehen. Jede "Gerneration" fängt mehr oder weniger neu an. Wenn ich allein meine Sammlung ansehe so wundere ich mich schon, dass es darüber - auch bezogen auf allgemeine Bayernliteratur - so wenig schriftliches gibt. Deshalb "Hut ab" vor allen Einzelkämpern die es zeitlich, finanziell und gegen alle Widerstände es schafften ein Werk aufzulegen. Im übrigen ist nicht jeder zu einem "Schriftsteller" geboren und kann verständlich schreiben. Mir macht es jedenfalls Spaß nach "Unentdeckten" zu schauen und auch das vermeintlich bekannte nochmals unter die eigene Lupe zu nehmen - siehe z.B. 3 Kr. blau.
In diesem Sinne - schaun mer mal!
Luitpold
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Lieber Luitpold,
zu deiner Frage:
ZitatWas hielt die Postler nur davon ab, den Ortsstempel zu verwenden - siehe Abb.?
Ganz einfach: Der Datumseinsatz! Die meisten Scheine wurden vorabgestempelt und dann, je nach Bedarf, ausgefertigt.
Manche, ich zeigte dies hier schon, nahmen den Datumseinsatz aus dem Stempel und druckten ihn so vielhundertfach auf den Vordrucken ab.
Aber das machte nicht jeder - viele kauften sich simple Stempel, in der Regel Einzeiler, für ein paar Kreuzer und stempelten mit ihnen die Vordurcke im Block ab. Daher sind diese Forumlarstempel auch nicht normiert, wie die staatlich beschafften Mühlradstempel der ersten Ausgabe oder die Ortsaufgabestempel, sondern kommen in zahlreichen Formen vor, die sich der hervorragenden Winklerschen Katalogisierung erfolgreich entziehen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo,
heute möchte ich, dank Herrn Sem, einen netten Vordruck zeigen, den ich so zuvor nicht kannte.
Es war eine Zeitungsbestellung von der Zeitungsexpedition Nürnberg nach Erlangen aus dem Jahr 1873. Die Bestellung bezog sich auf die ersten beiden Quartale bei der Stadtpost II Nürnbergs, die als "Z.S." = Zeitungs Sache verschickt wurde.
Die Franchise Z.S. ist denkbar selten und mir in keinem Dutzend Fällen belegt.
Der Ankunftsstempel von Erlangen belegt den Eingang dort.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Freunde
Ich denke dass die Postscheine wenig Erfolg bei die meisten Sammlern haben, weil man selten ausser der Absenderort nur eine wenig verstehen kann. Meistens sind die handgeschriebenen Wörter kaum zu lesen.
Und wenn man endlich der Schein gedeutet hat, zeigt es sich als was ganz anderes als gedacht;)
Der Preis, 10 Euro, fand ich Ok, weil ich dachte dass der Schein von Speyer nach Velden gelaufen war. Also für meine Heimatsammlung. Ich habe nicht alles so deutlich im Netz gelesen. Aber, wenn der Schein angekommen ist, und ich etwas mehr deuten könnte, war alles etwas ganz anders.
Der Brief war "An den Central Verwaltungs Ausschuss der politechnischen Vereins für Bayern ?? von Velden München" gerichtet. Also nicht nach Velden sondern nach München.
Ja, ja, man kann nicht immer Erfolg haben
Anderseits sind scheine von Pfalz nach München nicht alltäglich.Viele Grüsse
Nils -
Hallo lieber Nils,
bei der google-Suche bin ich auf folgende Informationen gestoßen, die vielleicht das Wort "Velden" als Personen-Name erklären:
"Von Freiherrn von Velden. Kunst- und Gewerbeblatt des polytechnischen Vereins für das Königreich Bayern. Jahrg. 1837. S. 4. ff."
Am 4. August beging der polytechnische Verein für Bayern in München das Fest seines fünsundzwanzigjährigen Bestehens durch eine Generalverfammlung sämmtlicher ordentlicher und Ehrenmitglieder im Odeum. Der königliche Regierungsrath Freiherr von Velden, seit füns Iahren erster Vorstand des Vereins, trug eine Skizze von der Wirkfamkeit des Vereins seit seinem Entstehen vor,
Beste Genesungswünsche
Luitpold