Bayr. Postscheine und Co.

Hallo Luitpold,

aus sicherer Quelle kann ich berichten,
daß es mindestens einen Postschein-
Generalsammler gibt, der im Nachverkauf
bei Rauhut über die Hälfte der liegenge-
bliebenen Postscheinlose kaufte. Also ist
doch eine Menge an bayerischen Post-
scheinen verkauft worden.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Zitat

Original von VorphilaBayern
.... daß es mindestens einen Postschein-
Generalsammler gibt .... VorphilaBayern

Vielen Dank, VorphilaBayern, für diese Insider-Information. Das bestätigt aber auch, dass das ausgegebene Geld sehr risikoreich angelegt wurde, wenn sich in späteren Jahren kein "Kauf-Nachfolger" findet. Angesichts von nur 1 General-Sammler kann davon ausgegangen werden. Übrigens sind von den restlichen Losen offensichtlich noch immer viele zu haben.

@bayern klassisch

Die Leistung von Herrn Joel ist unbeschreiblich, denn er muss sehr gute Kontakte gehabt haben. Woher sonst diese Mengen an Postscheinen? Deshalb wäre eine Koordinierung über eine der ARGEN ein Weg, der allerdings nicht erfolgreich sein wird. Beispiele habe ich ja schon gesehen.
So bleibt im stillen Kämmerlein, die Freude dennoch ungetrübt an einem sehr interessanten Sammlungsthema

Luitpold

Zitat:
Wenn schon die Riesenarbeit eines versierten Kenners, wie Joel, nichts bewirkt, warum kümmern sich die ARGEN nicht darum? In anderen ARGEN so scheint es, ist da mehr allgemeine Forschung zu gange.

Hallo Luitpold

Kein Arge ist anders als die Mitgliedern die es da gibt. So einfach ist es. Und jeder folgt seine Interssen.

Viele Grüsse
Nils

Zitat

Original von Bayern-Nils
Zitat:
Wenn schon die Riesenarbeit eines versierten Kenners, wie Joel, nichts bewirkt, warum kümmern sich die ARGEN nicht darum? In anderen ARGEN so scheint es, ist da mehr allgemeine Forschung zu gange.

Hallo Luitpold

Kein Arge ist anders als die Mitgliedern die es da gibt. So einfach ist es. Und jeder folgt seine Interssen.

Viele Grüsse
Nils

Hallo Nils,

Richtig Und wenn auf eine Aufforderung zur Mitarbeit wenig Resonanz kommt, dann kann man davon ausgehen, das das vorgestellte Thema für andere Sammler nicht von Interesse ist. Das ist nicht weiter tragisch
Jedoch ist dann ein Weiterkommen sehr langwierig und teuer, wenn bei entsprechenden Angeboten das nötige "Kleingeld" nicht zur Verfügung steht.
Wer würde denn den Zuschlag bekommen, wenn ALLE die hier im Forum Bayern sammeln (und auch nichts von deren Interessen wissen) , sich auf einen Brief stürzen würden? Ich nicht
Deshalb ist es gut, dass es Foren wie dieses gibt und wir uns zumindest hier und unsere Sammlungsvorlieben kennen.
Nur nebenbei: da ist ein Dienstbrief von Wü nach Magdeburg im Angebot. Nix besonderes. Aber ich denke Magedeburger wird sich dafür interessieren. Ebenso lasse ich die Finger von allen "Erdinger"-Sachen.
Also, wie sagt man so schön,

man sieht sich
Luitpold

Hallo Luitpold

Ich denke es klug ist die Postscheine jetzt zu kaufen, wenn die immer noch kostengünstig sind. Brauchst man zB ein Vergleichsbestand können wir "normalen" es nur aufbauen wenn wir nicht viele Leuten überbieten müssen. Ich dachte mal dass ich eine Sammlung mit Ganzsachen aufbauen würde. Aber es ist bis jetzt nicht so geworden, weil meine Interessen ein anderen Weg gegangen ist. Ich kann leider nicht alles kaufen. Und ich muss auch nicht alles haben ( X()

Ich lasse auch meine Erdinger Sachen liegen. Die gehören ja Erdinger

Viele Grüsse
Nils

Hallo Nils,

kostengünstig - das ist immer eine sehr individuelle Einschätzung. Billig wäre für mich 2,- EURO. Die Scheine werden aber so ab 4,- EURO aufwärts angeboten.

Jetzt möchte ich auf den Anfang dieses Threads zurück und zeige hier nochmal einen Aufgabeschein für eine Postanweisung von 1868.

bayern klassisch meinte damals dazu:
An einen Fahrpoststempel glaube ich aber nicht - der Einzeiler ist ein typischer Formularstempel, mit dem die Vordrucke oft "vorabgestempelt" wurden.
Hernach kam nur noch der Tagesstempel oben rechts drauf, das war es dann.

Es ging um die Frage, ob der Zeilenstempel WÜRZBURG aus einem alten und abgelegten Fahrpoststempel stammte (die Datumzeile wurde einfach entfernt).

Heute geht es mir um den Tagesstempel rechts oben. Wie gesagt, der Schein ist aus der Frühzeit der Postanweisung von 1868. Laut Sem waren Überweisungen in die altdeutschen Staaten erst ab Jan. 1868 möglich (dieser Beleg nennt eine Adresse in Frankfurt).

Der Aufgabestempel war auf den Postanweisungs-Quittungen also von Anfang an Bestandteil. Warum? Lag es an den Postanweisungs-Formularen (also der Karte), wo ebenfalls der Aufgabestempel Vorschrift war?

Warum haben die Postscheine für Brief- und Fahrpost erst so um 1872 herum (als es neue Formulare gab) ein Feld, das für die Abstempelung vorgesehen war?

Ist überhaupt jemand noch daran interessiert, hier dieser Frage nachzugehen? Dann würde ich mal von Würzburg einige Beispiele zeigen.

Beste Grüße
Luitpold

Hallo Luitpold,

leider ist dies nicht mein Gebiet.

Ich möchte mal so antworten:
Viele Fragen zu Stempeln, ob nachverwendet, aptiert usw. gilt die Devise: Selbst ist der Mann (oder Frau). Hier hilft nur das zusammentragen von datierbaren Belegen mit gesuchten Stempeln. Vergleichen der Abschläge usw. zzgl. deren Archivierung, sollte Bestandteil sein und ist auch notwendig.

Gerade dies ist doch das faszinierende an unserem Hobby. Es wird uns nichts auf dem "Silbertablett" serviert, wir müssen selbst forschen.

Wie ggf. dies zu bewerkstelligen ist, kann ich eventuell helfen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Zitat

Original von Magdeburger
Gerade dies ist doch das faszinierende an unserem Hobby. Es wird uns nichts auf dem "Silbertablett" serviert, wir müssen selbst forschen.

Wie ggf. dies zu bewerkstelligen ist, kann ich eventuell helfen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ulf,

wenn ich "Forschung" höre, denke ich an einen mit Tropenhelm und Schmetterlingsnetz ausgerüsteten Professor, der im Urwald wie von einer Tarantel gestochen umherrennt.

Deshalb forsche ich nicht.
Ich suche nur nach Quellen, die Informationen enthalten, die meine Fragen beantworten. Solche Quellen können Sammler, wie bayern klassisch sein, die im Forum Antworten geben.

Danke also auch für Deine Mithilfe und Dein Angebot.

Freundlich grüßt
Luitpold

Zitat

Original von bayern klassisch
Lieber Luitpold,

Die Stempel waren auf der PA und dem Schein abzuschlagen, weil sie ja später in Verfahren geprüft werden konnten/mussten. Kam Geld abhanden, war nur über den Schein eine Beweisführung möglich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber bayern klassisch,

auch die Postscheine der Brief- und Fahrpost galten – zumindest für ¼ Jahr – als „Beweis der Absendung“, kamen aber circa 70 Jahre ohne Stempel aus. Nur die Unterschrift des Postbeamten machte den Postschein sozusagen rechtsverbindlich.

Im übrigen liegt mir 1 Postanweisungsschein vor, der nicht gestempelt wurde! Auch die Ortsangabe wurde handschriftlich eingetragen. Vermutlich war das ein "Universalschein", weil keine Scheine mit dem Ortsnamen Würzburg vorrätig waren. gibt es ja häufig.

Ich meine deshalb, weil im Postanweisungsformular der „Post-Annahme-Stempel“ vorgesehen war, auch der Aufgabeschein mit dem Feld (Kreis) „Aufgabestempel“ versehen wurde.

Irgendwann kam dann das neue Postschein-Formular und zumindest in Würzburg ein rechteckiges Feld dazu, das mit dem Tagesstempel versehen wurde.

Diese Entwicklung werde ich mal weiterverfolgen und wie Ulf schreibt, "Gerade dies ist doch das faszinierende an unserem Hobby.".

Ich erwarte auch nicht, dass mit ALLES "auf dem "Silbertablett" serviert wird. Aber ein Austausch der vorhandenen "Daten" wäre schön.

Viele Grüße
Luitpold

PS Das Los 706 bei Deider habe ich natürlch gesehen und bin sehr froh, dass es nicht in Würzburg verwendet wurde.

@all
Ein Interessantes Thema mit vielen ungeklärten bzw. unbeantworteten Fragen zu deren Beantwortung ich z. zt. auch noch nicht viel beitragen kann. Ich halte es im Moment noch so wie Luitpold:

Zitat

Ich suche nur nach Quellen, die Informationen enthalten, die meine Fragen beantworten. Solche Quellen können Sammler, wie bayern klassisch sein, die im Forum Antworten geben.

Ich selbst sammle (und suche) auch Postscheine; dies aber innerhalb von Heimatsammlungen. Zum einen innerhalb meiner eigenen postgeschichtlichen Haimatsammlung von Roda / Stadtroda (Thür.). Diese hatte ich vom 2. bis 4. 10. 09 in Schwarzenberg/Erzg. auf der Rang II Ausstellung ausgestellt. Dort wurde mir von den Juroren gesagt das das Verhältnis Postscheine zu Briefen unausgeglichen ist. Ich hätte zuviel Postscheine gezeigt, aber die Überseebriefe fehlen! Dazu kein Kommentar, jeder der ausstellt weis diese Äußerung entsprechend einzuschätzen.
Zum zweiten sammle und registriere ich die Postscheine von Lichtenfels / Oberfranken innerhalb der Heimatsammlung unseres Vereines. Dazu habe ich ein kleines Ausstellungsobjekt -3 Rahmen- unter dem Titel: Aus der Lichtenfelser Postgeschichte / Teil1 Postscheine / -formulare zusammengestellt bzw. aufgebaut. Dieses haben wir auf der Rang 3 Ausstellung Kunobria 09 vom 3. / 4. 10. 09 in Burgkunstadt erstmals ausgestellt. Dort war ein Kenner der Materie in der Jury. Wir haben für das Exponat Vermeilmit 73 Punkten erhalten. Was ich damit sagen möchte ist, das den Sammlern vielfach gwisse Teilgebiete innerhalb seines Sammelgebietes durch unwissende?! schlecht gemacht werden und viele die Ausstellen wollen dieses Gebiet dann nicht mehr beachten. Leider!!
Postscheine / - formulare sind ein wichtiges Teilgebiet der Philatelie bzw. Postgeschichte welches zu wenig Beachtung findet. Auch wenn hier im Forum, wieder nur wenige, hochinteressantes dazu schreiben. Vielfach sind Postscheine ja der einzige Beweis vom Bestehen einer Postexpedition.
M. Joel hat ein wichtiges und grundlegendes (Rahmen)Werk für die bayerischen Postscheine geschaffen.
Generalsammler, wie teilweise angesprochen, von Postscheinen wie z.B. von Bayern, Sachsen u.s.w. wird es vereinzelt immer wieder geben. Aber diese Sammlungen werden nie komplett sein können bzw. werden. Manche Postscheine gibt es sicherlich nur noch 1mal und die sind größtenteils in Heimatsammlungen untergebracht.
Ich sehe bei den Postscheinen nicht unbedingt das Sammeln; sondern das Registrieren als wichtigsten Punkt. Joel hat von einigen Orten auch nur einen Bruchteil der bekannten Scheine in seiner umfangreichen Sammlung gehabt. Deshalb nicht auf Generalsammlung sondern Generalregistrierung konzentrieren.
Meiner Meinung nach muss es jemanden geben, schön und wichtig wäre über eine ARGE, der alle Scheine registriert um diese dann nach einem entsprechendem Zeitplan katalogmäßig zu veröffentlichen. Nur muss der Aufruf dazu rechtzeitig kommen und alle hier aus dem Forum, sowie alle anderen in den Argen, müssen mitarbeiten. Aus den Reihen der Heimatsammler wird sicher noch manch interessantes Exemplar kommen. wie schwierig dies ist ist mir bewußt, aber wichtig ist das ein Anfang gemacht wird.
Die Arbeit von Joel sollte und muss fortgesetzt werden. Soll doch lt. Auktionskatalog Nummer 120 von Rauhut (Seite 72) Ende 2009 geschehen?!
Desweiteren brauchen wir die Literatur und Veröffentlichungenbzw. Anordnungen zu den Postscheinen. Da fehlt es scheinbar überall. Ich wäre über jede Quelle dankbar.
Es gibt überall Einzelkämpfer. So wurden vor ca. 3 - 4 Jahren die Pstscheine von Kulmbach katalogmäßig erfaßt und in der Bibliothek des Verein für postgeschichtliche Forschung in Oberfranken veröffentlicht. Von diesem Sammler weiß ich z.B. auch das er Rechnungen von ortsansässigen Druckereien hat die belegen das die Postscheine in Kulmbach hergestellt bzw. gedruckt wurden. Wer kann so etwas sonst noch nachweisen. Jeder sagt bzw. vermutet das es so war, aber wenn es darum geht dies zu belegen fehlen die Unterlagen.
Hier ist noch ein großes Forschungspotential, auch ohne Tropenhelm und Schmetterlingsnetz ;), vorhanden bzw. offen.
Leider sind Postscheine nicht so lukrativ wie z.B. der "schwarze einser" oder die "sachsen dreier". Wie klingt es denn wenn einer sagt: "Komm ich zeige Dir meine Postscheinsammlung." ??
Schön wäre es wenn dieses Thema aktuell bleibt und sich einer oder mehrere fänden dies zu koordinieren.
Ich habe durch dieses Forum schon sehr viel lernen können und in meine Sammlung einbauen können.
Wenn Ralph (bayern klassisch) schreibt das Beiträge jedweder klassischer Philatelöie ihm willkommen sind dann her damit. Er hat die Möglichkeit zur Veröffentlichnung und Verbreitung; auch außerhalb dieses Forums.
Viele Grüße
Roda127

Zitat

Original von Roda127
@all
Zum zweiten sammle und registriere ich die Postscheine von Lichtenfels / Oberfranken innerhalb der Heimatsammlung unseres Vereines. Dazu habe ich ein kleines Ausstellungsobjekt -3 Rahmen- unter dem Titel: Aus der Lichtenfelser Postgeschichte / Teil1 Postscheine / -formulare zusammengestellt bzw. aufgebaut. Roda127

Hallo Roda127,

Danke für Deinen Beitrag und ausführliche Darstellung der Sammler-Situation in Sachen Postscheinen. Spontan die erste Frage: Kannst Du uns Beispiele Deiner o.g. Sammlung zeigen? Insbesondere interessiert mich die Gliederung.
Eine Rang-Ausstellung ist nicht mein Ziel, denn da fehlen mir alle die Scheine, die ein Juror "abhaken" will. Und diese Recepissen usw. - ja, ja, mein Sparschwein hat sich schon verkrümelt
Dennoch wäre ich sehr froh von Dir Beispiele zu sehen, evtl. hast Du ähnliche Scheine registriert - mit/ohne Tagesstempel?

Bin sehr gespannt auf Deine Antwort,
viele Grüße
Luitpold

Hallo Luitpold,

gerne komme ich Deinem Wunsch nach und stell mal so nach und nach einige Seiten der Sammlung ein. Aber noch kurz vorweg. Diese Sammlung ist auf die Schnelle aufgezogen wurden und ist auf jeden Fall verbesserungswürdig bzw. ausbaufähig. Ich bin für jeden Hinweis zur Fehlerbehebung dankbar. Die Gliederung wird auf jeden Fall auch noch ausbaufähig sein. Ich habe in dem Objekt "nur" die Postscheine unter bayerischer Verwaltung gezeigt. Bei den späteren sind wir noch nicht so weit. So, heute die ersten 3 Seiten.
Viele Grüße und viel Spaß(hoffentlich)
Roda127

Hallo Roda,

zunächst nochmal vielen Dank für das Zeigen Deiner Ausstellunsseiten.

Ich kann keine Verbesserungen vorschlagen, weil ich selbst mir nicht im klaren bin, wie so eine Sammlung aufzubauen ist. Zum einen haben wir die Vorlage von Joel, der - was sinnvoll ist - Brief- und Fahrpost trennt. Jedoch würde ich alle zur Briefpost gehörenden Scheine zusammen lassen, ebenso die der Fahrpost. Scheine der einen "Fraktion", die "irrtümlich" bei der anderen verwendet wurden, könnte als Anhang oder Ausnahme gezeigt werden.
Was ich nicht machen möchte ist das Sammeln der zur Fahrpost gehörenden Reisescheine oder gar Poststall-Scheine. Wenn es die von Würzburg mal geben sollte, sind die mir zu teuer (siehe Feuser-Auktionen).

So ist die Frage, ob eine solch spezielle Sammlung überhaupt Sinn macht. Im Rahmen meiner "Heimatsammlung" passt sie schon, nicht jedoch als Ausstellungssammlung (die ich nicht anstrebe).

Der Sammlungs-Titel - da bin ich "altmodisch" würde etwa lauten:

Bescheinigungen der kgl. bayrischen Hauptexpedition der Brief- und Fahrpost in Würzburg (1814 - ?) für die Aufgabe von Brief-, Paket- und Geldsendungen.

OK, das ist zu lang. Aber wie gesagt, keine Pferde und Wagen! Und auch die Laufzettel brauche ich dann nicht. Denn es stellt sich die Frage, warum mit aller Gewalt (äh Geld) solche Stücke erstanden werden müssen.

Zudem möchte ich auf allgemeine Dinge aufmerksam machen. Die Scheine hatten keine einheitliche Größe, Papier usw. Der Text änderte sich, siehe die Ausführungen bei Joel. Allein das Wort Oberpostamt gibt es in 3 Versionen.

Ich warte mal auf Deine nächsten Seiten. Weiterhin überlege ich mir noch zu Deinem ersten Beitrag eine Antwort, denn hier wäre eine Diskussion sehr angebracht. Vielleicht liest auch bayern klassisch nochmal nach und äüßert sich zu den Anregungen in Bezug auf die Mithilfe der ARGE-

So, nun eine gute Nacht
Luitpold

Hallo Roda127,

hier mal meine Überlegung zur Gliederung:

3.0 handschriftliche Formulare (Behelfsformulare)

3.1. Briefpost

Aufgabescheine bis 1866
Aufgabescheine bis 1920 – Einheitliche Vordrucke

Post – Lieferscheine
(Retour – Recepissen / Rückschein / Empfangsbestätigung )

3.2. Fahrpost

wie Briefpost

((hier auch die Aufgabescheine für Postanweisungen))

Hier im Thread sind ganz am Anfang Postscheine der neuen Forma (Einheitliche Gestaltung) zu sehen, die ich hier nochmal einstelle.
Die Scheine sind links unten mit einer Nummer versehen. Das könnte doch ein Hinweis auf eine "Normierung" sein? Hast Du ähnliche Stücke?

Beste Grüße
Luitpold

Hallo bayern klassisch und luitpold,

vielen Dank für Euere konstruktiven Antworten zu meinen Beiträgen. Schön das es dadurch zu einer Diskussion kommt. Wie ich merke hätte ich meine Blätter hier rein stellen müssen bevor ich diese auf die Ausstellung bringe. Aber danke für die Hinweise und Tipps.
@bayern klasisch
Die Gliederung war schon für das geplante Gesamtobjekt bis zur heutigen Zeit geschrieben und wurde gekürzt. Dadurch haben sich Fehler eingeschlichen und auch wurde einiges Sinn entstelt geschrieben. Bayerische Post erst ab 1806 bzw.1808 geht ja klar. Sollte heißen, in Bayern wurde Mitte des 18. Jahrhunderts .......
Unter jeder neuen Postverwaltung bezog sich auf alle Postverwaltungen bis heute, aber durch das Kürzen ist eine unglückliche Formulierung entstanden.
Auch für die anderen Hinweise Danke, ich werde es entsprechend einarbeiten.
PP = Port Paye
Warum manche Fehler sich einschleichen keine Ahnung, vieleicht weiles schnell gehen muss bzw. weil von anderen abgeschrieben wird.
Dein Argument wegen dem Titel ist auf jeden Fall überlegenswert.
Dank.
Luitpold
Auch Dir vielen Dank für Deine Vorschläge. Die Ideee die Gliederung betreffend finde ich gut.
Die Scheine die du im letzten Beitrag nochmals zeigst sind sehr schön. Leider habe ich solche von Lichtenfels bisher noch nicht gesehen. Die Nummer links unten bezeichnet Joel ja als Kennnummer. Ich würde auch denken das es eine, wie du schreibst "Normierung" ist. Wenn ich aber in die Broschüre von Joel Der bayerische Aufgabe - Schein(Ausgabe von 2000) schaue dann haben diverse Würzburger Scheine die Nummer B 5 wie Deine zwei schönen Scheine. Diese sind ja auch verschieden. Also die speziellen Briefpost- und Fahrpost - Aufgabe Scheine habe ich von Lichtenfels nicht. Bei uns geht es derzeit erst mit den Aufgabe = Scheinen zu den Post - Anweisungen los.
Siehe die Dateianhänge. Die 2 Scheine die da zu sehen sind haben auch verschieden Kennnummern?!
Vieleicht hat jemand Postverordnungen wo etwas darüber steht, aber eher unwahrscheinlich.
Viel Grüße
Roda127

Hallo Roda127,

da hast Du eine Oberrosine (wie bayern klassisch sagen wird) eines Duplikat-Aufgabe-Scheines. Auffällig ist, dass der Stempelabschlag fehlt (den konnte man ja schlecht "duplizieren" und ein neuerlicher Stempelabdruck wäre entweder ein neues, falsches Datum oder der Stempel hätte zurückdadiert werden müssen. Deshalb auch rückseitig Datum und Unterschrift, Dienstsiegel.

Zum Aufgabestempel kann ich sagen, dass "an der dafür bezeichneten Stelle mit einem deutlichen Abdrucke des Briefaufgabe-Stempels zu versehen" ist.

Die Formulare wurden bei dem vorgesetzten Oberamte unentgeltlich ausgegeben.
(Mit Oberamt war wohl das Bezirksamt gemeint - da haben wir schon mit bayern klassisch diskutiert. Die Oberpostämter waren den Bezirksämtern unterstellt und die Postexpeditionen den Oberpostämtern (Angabe ohne Gewähr

Wegen den Nummern auf den neuen Postscheinen suche ich noch - ach ja ich recherchiere (von Forschen kann doch keine Rede sein - siehe PS).

Luitpold

PS

Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Forschung wird sowohl im wissenschaftlichen als auch im industriellen Rahmen betrieben.
Quelle: WIKIPEDIA

Recherche: Einer Sache auf den Grund gehen, herausfinden, wie etwas
beschaffen ist, wie es funktioniert, warum es so ist und nicht anders.
Recherche beantwortet die W's: Wer, wann, was, warum, wie? - PROF.
Baumert
((franz. rechercher: suchen nach; auch: Investigation; neudeutsch:
Research - Qelle WIKI))

PS - 19:35

Gefunden :): Aufgrund des neuen Reichsgesetzes für das Postwesen in Deutschland durften Scheingebühren nicht mehr erhoben werden. Tja, da habe ich wohl die berühntem "Tomaten auf den Augen" gehabt
Tatsächlich sind auf den Scheinen vor 1872 noch die Zeile Scheingebühr aufgedruckt, nach 1872 nicht mehr.

PS - 20:03

Jetzt habe ich auch noch die Sache mit der Nr. geklärt. Das war die offizielle Nr. der Postdienstpapiere. Diese waren amtlich und nur solche durften die Postexpeditionen verwenden.

Somit genug für heute "geforscht äh recherchiert"