Beiträge von Xeno

Hallo Carolinus,

danke für die interessanten Karte, die Du als Ergänzung mit angefügt hast.
Ich wollte Dir nicht zuvor kommen.

Gruß Xeno

Da ich von Baden bereits versucht habe die Geschichte darzustellen habe ich dies nun auch bei Bayern versucht.

Auch bei Bayern spielte Napoleon eine wichtige Rolle.

Dem Kurfürstentum Bayern wurde bei Reichsdeputationshauptschluss im Jahre 1803 große Teile Frankens und Schwaben zugesprochen.

Bayern stand Anfangs des 19. Jahrhundert auf der Seite Frankreich, und konnte einige Gebiete dazu gewinnen, u.a. Salzburg, Tirol und Voralberg.

1806 wurde Bayern zum Königreich, König wurde Maximilian I

1808 wurde in Bayern ein Staat gegründet mit eigener Verfassung, die Freiheits und Gleichheitsrechte gewährte, der König war nur noch ein Staatsorgan.

Nach dem Tod von Maximilian I am 13.10.1825 folgte sein Sohn Ludwig I

Ludwig I teilte sein Königreich auch in folgende Gebiete auf: Mittelfranken, Niederbayern, Oberbayern, Oberfranken, Oberpfalz, Pfalz, Schwaben und Unterfranken.
Ebenso wurde Ludwgishafen als neuer bayrischer Rheinhafen ausgebaut, als Gegenpol zur badisch gewordenen Stadt Mannheim.
Unter der Herrschaft Ludwig I wurde auch die erste Eisenbahnlinie 1835 zwischen Nürnberg und Fürth in Deutschland gebaut.

Im März 1848 dankte Ludwig I nach einer Affäre mit der spanischen Tänzerin Montez ab. Nachfolger wurde sein Sohn Maximilian II.

Zu dieser Zeit kam es auch zu demokratisch und liberal motivierten Unruhen.

In den Monaten Mai und Juni 1849 kam es in der Pfalz zu Aufständen. Die Ziele der Revolutionäre waren u.a. auch die Abspaltung vom Königreich Bayerns.
In Kaiserslautern rief man im Mai 1849 die Repuplik aus, wie in Baden schon geschehen.
Es kam somit für wenige Wochen zur Ablösung der bayrischen Herrschaft. Es wurde sogar ein Bündnis mit der badischen Republik geschlossen.
Dieser Aufstand wurde aber von preußischen Truppen niedergeschlagen und die Revolutionäre flüchteten aus dem Land. Bayern besetzte wieder seine Ämter.

Am 1. November 1849 wurden in Bayern Briefmarken eingeführt. Bayern wurde nach dem Vertrag vom 06.04.1850, gültig ab 01.07.1850 Mitglied des DÖPV.

Nach dem Tod von Maximilian II 1864 wurde sein Sohn Ludwig II mit 18 Jahren König von Bayern.
Ludwig II ist heute noch bekannt als großer Bauherr u.a auch durch das Schloß Neuschwanstein.

Ludwig II hatte aber auch schwere Entscheidungen zu treffen.
Durch Auseinandersetzungen um die Führungsrolle im deutschen Bund kam es 1866 zu Krieg zwischen Österreich und Preußen. Bayern kämpfte u.a. mit Baden, Württemberg und Teilen Hessens an Seite mit Österreich gegen Preußen. Der deutsche Bund wurde somit 1866 auch aufgelöst.
Am 23.08.1866 wird der Krieg zwischen Österreich und Preußen beendet.

Nach dem Tod von Ludwig II übernahm sein Onkel Luitpold die Führung des Könighauses, nach dessen Tod wurde Ludwig III zum König.

Nach dem 1.Weltkrieg wurde von Kurt Eisener das Königreich für beendet erklärt und es wurde die Republik ausgerufen was Bayern zu einem Volksstaat machte. Am 15.09.1919 wurde Bayern zum Freistaat mit eigener Posthoheit bis zum 31.03.1920.

Gruß Xeno

Da bei solchen Dingen, die geschichtlichen Hintergründe auch von Interesse sein könnten, habe ich mal versucht geschichtliche Hintergründe des Landes Baden zusammen zu fassen, und habe da mal einige Quellen zusammen geführt.

Das Land Baden, so wie wir es heute kennen entstand am Anfang des 19. Jahrhundert.
Napoleon spielte bei der Entstehung des Großherzogtums Baden eine wichtige Rolle.

Baden das 1803 zum Kurfürstentum erhoben wird, gewinnt im Reichsdeputationshauptbeschluß, als Ausgleich für die 1796 an Frankreich abgetretenen linksrheinischen Gebiete das Hochstift Konstanz, die rechtsrheinischen Gebiete der Hochstift Basel, Speyer und Straßburg sowie der Reichsstifte Petershausen und zum Teil Salem, die Herrschaft, die Reichsstäde Überlingen, Pfullendorf, Gengenbach, Biberach, Wimpfen, Offenburg und Zell a.H. sa,t zugehöriger Gebiete, die bisher zu Hessen gehörenden Ämter Lichtenau und Willstätt, die Güter der Abteien Schwazach, Lichtental und Frauenalb sowie vieler anderer Klöster und nicht zuletzt die kurpfälzischen Ämter Heidelber, Bretten und Ladenburg mit den Städten Heidelberg und Mannheim.

1805 stellt Baden im Krieg zwischen Frankreich und Österreich Truppen für Frankreich. Nach Sieg der Franzsosen über Österreich, wurden die ehemlas Vorderösterreichischen Gebiete des Breisgaus mit der Stadt Freiburg und der Stadt Konstanz badisch.

Napoleon hat somit einen Pufferstaat errichtet gegenüber den feindlichen Linien. Napoleon presste aus dem zum Großherzogtum ernannten Baden Geld und vorallem frische Truppen, die er für den Feldzug 1812 gegen Russland braucht. Von den 150.000 deutschen Männern die mit der Grande Armee kämpften kehrten nur noch 1000 Mann in die Heimat zurück.

Im März 1813 erklärte Preußen dem napoleonischen Frankreich den Krieg. Durch diesen Beifreiungskrieg schwenkten auch die vom Rhein östlich liegenden Gebiete um, und wendeten sich von Napoleon ab, als Lohn für den gerade noch rechtzeitigen Seitenwechsel wurde Baden der bisherige Besitz des Gebietes beim Wiener Konreß 1815 garantiert.

1819 erreicht schließlich Baden, von geringfügigen späterern Grenzkorrekturen und minimalem innerdeutschen Gebietsausgleich abgesehen, seinen heutigen Umfang, zusätzlich erhielt Baden eine
fortschritliche liberale Verfassung, die Baden zur konstitutinonellen Monarchie machte.

Im Jahr 1835 trat Baden dem deutschen Zollverein bei, dies auch einen wirtschaftlichen Aufschwung zu Folge hatte.

Einige Jahre schon vor der Badischen Revolution von 1848 kam es zu Unruhen im Land. Missernten und wirtschaftliche Schwierigkeiten aber auch der Streit um den Deutschkatholizismuns liesen die Lage verschärfen, so kam es im September 1847 in Offenburg zu einer Versammlung, in der 13 Forderungen des Volkes gestellt worden sind, die im wesentlichen ganze normale Grundrechte beinhalteten.

Mit der Mannheimer Volksversammlung im Februar 1848 beginnt die badische Revolution. Diese Versammlung wurde von radikalen Liberalen, der Name Gustav Struve ist zu erwähnen, einberufen.
Anlass der Versammlung war auch die Nachricht aus Paris, das es dort zu revolutionären Unruhen gekommen ist. Es wurde ein Beschwerde an die Regierung in Karlsruhe gerichtet. Inhalt dieser Beschwerden waren Wohlstand, Bildung und Freiheit für alle Klassen, Volksbewaffnung mit freien Wahlen der Offiziere, unbedingte Pressefreiheit, Schwurgerichte ( nach dem Vorbild England), sofortige Herstellung eines deutschen Parlaments.
Zu erwähnen ist vielleicht noch, dass diese Forderungen in Deutschland erstmalig gemacht worden sind und die späteren Revolutionen auf Grundlage dieser Geschehnisse waren.

Am Ende scheiterte die Revolution am 23.Juli 1849 nach zuvor dreiwöchiger Belagerung der Festung Rastatt und vielen Kämpfen zwischen 1848-1849 im ganzen Land, durch die Einnahme der Festung Rastatt durch preußische Truppen.
27 Revolutionäre werden durch ein badisch-preußisches Standgericht hingerichtet, viele andere können fliehen ins Exil. darunter auch Srtuve.

Aufgrund der Niederlage der Revolution und der weiterhin anhaltenden wirtschaftlichen Not, wanderten in dieser Zeit ca. 80 000 Menschen aus, vorallem nach Amerika.
Baden blieb bis 1851 von Preußen besetzt.
Im Mai 1851 wurden die ersten Briefmarken herausgeben, mit Einführung der Marken wurde Baden auch Mitglied des DÖPV.

Die Streitigkeiten des Großherzogtum mit der katholischen Kirche führten 1860 zur Bildung einer liberalen Regierung.

1866 kämpfte Baden nach Auseinandersetzungen zwischen Österreich und Preußen um die Führungsrolle im deutschen Bund mit Österreich gegen Preußen

1871 trat Baden dann dem Deutschen Reich bei.

Gruß Xeno

Hallo bayern klassisch,

danke für die Eröffnung des Threads, wird sicherlich sehr interessant.

Eine Frage hätte ich noch zu den zwei gezeigten Briefen von Dir.
Es gabe ja nur im Norden beider Länder eine gemeinsame Grenze.
Ansonsten waren beide Länder durch das KR Württemberg getrennt.
Die gezeigten Briefe könnten alle über die geimeinsame Grenze im Norden gegangen sein.

Ist davon auszugehen, das alle Briefe aus dieser Zeit zwischen Baden und Bayern über diese Grenze im Norden verliefen, oder sind da nicht noch Transitgebühren aus Württemberg angefallen.
Oder gab es einen Vertrag mit Württemberg für die Durchquerung der Briefe?

Gruß Xeno

Anbei noch NS 41 und Zweikreisstempel Ettenheim und Zweikreisstempel Ettlingen.

Gruß Xeno

Hatte ich über Ostern leider ganz vergessen:

Rabege hat die Postämter schon vorgestellt.

Im Anhang divere Abstemplungen der Stadt Freiburg.

Hallo bayern klassisch,

danke für das Zeigen dieser schönen Briefe und die Informationen die Du mit angegeben hast.

Hat mir sehr viel Spaß gemacht!

@ bayern klassisch,

danke für die schnelle Auflösung!

Gruß Xeno

Habe hier einen Brief aus dem Jahr 1831, den ich aber nicht richtig zuordnen kann. Abgestempelt wurde der Brief in Freiburg.

Leider habe ich bis jetzt noch nicht heraus finden können wohin der Brief geschickt worden ist. Oggersheim, Ottersweier, Orschweier dies alles kann aber nicht hin kommen.
Vielleicht kann mir jemand behilflich sein bei der Übersetzung des Empfangsort und Empfänger und für was steht das Wort oder die Abkürzung unter dem Empfangsort?

Der Brief scheint vom Absender nur rückbeantwortet zu sein, da der Empfänger wohl der ursprüngliche Absender war.
Zumindest sind auf dem Brief unterschiedliche Schriften und Unterschriften.
Für Eure Hilfe im voraus besten Dank.

Gruß Xeno

Nun zu dem Brief von Augsburg nach Neapel.

Neapel gehörte zu dieser Zeit zum Königreich beider Sizilien.
Der Brief der via Füssen nach Österreich geschickt worden ist wurde mit 9 Kreuzer frankiert. Diese 9 Kreuzer galten bis zur österreichischen Ausgangsgrenze.
Für den weiteren Verlauf über den damaligen Kirchenstaat in das Königreich beider Sizilien sind weitere Gebühren angefallen, die von der päpstlichen und sizilianischen Post eingefordert worden sind.
Wie hoch diese Gebühren waren, kann ich nur erraten:
Für die Durchquerung des Kirchenstaates 40 ital. Centesimi entsprechen ca. 9 süddeutsche Kreuzer.
Für die weitere Beförderung im Königreich Silzilien fallen umgerechnet noch mal 6 Kreuzer für bis 20 Meilen an.
Somit musste der Absender nach meiner These zu den frankierten 9 Kreuzer noch mal 15 Kreuzer zusätzlich bezahlt haben.

Mal schauen ob ich dieses mal näher dran liege.

Gruß Xeno

PS: Für die Durchquerung des Kirchenstaates können nur 8 Kreuzer angefallen sein, da auf dem Brief ja 8 und 6 steht.

@ bayern klassisch

die Lösung ist sehr interessant, ist aber sehr schwer heraus zu finden, wenn man nicht über die nötige Literatur verfügt, die auch die Gebühren aufführt, vorallem die Gebühren, die ab preußischer Grenze nach Amsterdam angefallen sind.
Was ich nicht verstehe, warum musste Bayern an Preußen Transitgebühren bezahlen?
Es fielen doch nicht in jedem Staat der durchquert werden musste zu dieser Zeit Transitgebühren an? Oder verstehe ich da was falsch.

Gruß Xeno

Meine These

Der Brief wurde am 17.03.1852 in Hilpolstein bei Nürnberg aufgegeben, und hatt dann wohl eine weite Reise vor sich.
Von Nürnberg scheint der Brief via Leipzig nach Berlin gegangen zu sein.
Das heißt, dass der Brief durch den Postvereinstaat Sachsen in Berlin (Preußen) angekommen ist. Von dort aus wurde er vermutlich wieder über das Herzogtum Braunschweig und Königreich Hannover nach Minden (Preußen) geschickt, von dort ging es weiter nach Köln-Deutz.
Von Köln-Deutz ging der Brief dann endlich nach Amsterdam wo dieser am 20.03.1852 3Tage später angekommen ist.

Niederlande war durch einen Vertrag mit Preußen Mitglied im DÖPV. daher galten die 9 Keuzer für über 20 Meilen innerhalb des Postvereins.
Auf der Vorderseite des Briefs kann ich ein W erkennen, das wohl wieder für Weiterfranko steht durch das Gebiet Hannovers. 3 Groschen
für die Transitgebühr.
Entweder machte der Postbeamte ein Fehler und schickte den Brief versehntlich auf eine andere Route, dann hat der Absender natürlich nichts zusätzlich bezahlt, oder die Eisenbahnverbindung um 1852 war noch nicht so ausgebaut mit einer Direktverbindung Nürnberg - Köln (1848 gab es scheinbar noch keine ausgebaute Strecke, 4 Jahre später weiß ich nicht), so dass der Absender diese Gebühr zusätzlich bezahlt hat.

Gruß Xeno

Hallo Nimrod,

der von Dir aufgemachte neue Thread zu den Wappenausgaben ist sicher die Ideallösung was es zu den Ausgaben geben kann.

Danke, dass Du Dir so viel mühe machst.

Gruß Xeno

Habe mir den möglichen Postweg noch mal angeschaut und musste feststellen, das der Brief nicht über das Herzogtum Nassau gegangen sein kann liegt zu westlich. Ebenso ist das Herzogtum Lauenburg vermutlich zu östlich um eine Rolle bei dem Brief gespielt zu haben.
Diese These der anfallenden Gebühren können also nicht stimmen.

Viel mehr vermute ich, dass der Brief über die Gebiete von TuT dem Königrreich Hannover, und Herzogtum Braunschweig in Hamburg eintraf.

Folgende Beobachtungen habe ich zusätzlich gemacht:

Das Königreich Hannover, das zu dieser Zeit Mitglied im deutschen Bund war und auch dem DÖPV beigetreten ist, wurde erst in den 1850er Jahren Mitglied im dt. Zollverein. (Die Jahreszahl ist mir nicht bekannt) vorher hatte Hannover einen eigenen Zollverein mit dem Herzogtum Braunschweig gehabt. Das könnte bedeuten, falls Anfang 1854 Hannover dem deutschen Zollverein noch nicht beigetreten war, eventuell Zollgebühren oder Transitgebühren entstanden sind.
Ich meine auch ein W auf dem Brief lesen zu können, das auch für Weiterfanko stehen könnte.

So vermute ich nun eventuell Transitgebühren 9 für das größere Königreich Hannover und 4 für das kleinere Herzogtum Braunschweig.

Da die TuT Post auch Postanstalten in Hamburg besaß, beförderten diese den Brief im Transitverkehr nach Hamburg .
Hamburg war von 1815-1867 eine freie Stadt, in der sich mehrere Postanstalten befanden. Vom Postamt TuT wurde der Brief eventuell dem preußischen Postamt übergeben, daher vielleicht auch die zwei Ankunftsstempel Hamburg auf der Rückseite.
Da Altona im Herzogtum Hostein liegend unter der Verwaltung des dänischen König war, fielen noch mal Gebühren an für die Zustellung daher die Zahl 9 auf der Rückseite.

Jetzt bin ich aber mal gespannt auf die Lösung

Gruß Xeno

Hallo Denis,

ehrlich gesagt wußte ich nicht, das Nimrod solche Threads eröffnet hat.

Danke für die sehr interessanten Links die Du da wieder ausgegraben hast, natürlich auch an Nimrod, der sich eine Menge Arbeit gemacht hat.
Denke auch schon aufgrund der Arbeit, die sich Nimrod damals gemacht hat, ist es mehr als schön, dass diese zwei Threads wieder zum Vorschein kommen, die man als Grundlage zu diesem Thema nehmen kann.

Gruß Xeno

Hallo asmodeus,

denke nun müsste die Größe okay sein.

Gruß Xenó

Hallo Erich,

dann werde ich versuchen Deinem Rat nach zu kommen und fangen wir mit den Typen Ia und Ib an
Hoffe die Scans sind nun deutlicher.
Bei allen vier Marken handelt es sich um Handpapier, was durch das rauhe und unebene Papier sichtbar ist. Maschinenpapier ist im Gegensatz glatt.
Die ersten Ausgaben waren aus Handpapier, Maschinenpapier kam erst ab Ende 1854 in Umlauf. Die Marken waren bis zum 31.12.1858 frankturgültig.

Die Unterscheidung der einzelnen Platten ist relativ schwierig, vielleicht kann da ein erfahrener Sammler dazu Stellung beziehen.

Bei der Typenunterscheidung bei dieser Ausgabe ist der entscheidende Hinweis ob Typ 1 oder 3 durch die Einfassungslinie des Wappenschildes zu erkennen. Bei allen vier Marken ist diese Einfassungslinie farbig. Bei Typ 3 ist die Einfassungslinie durch eine weiße Linie geteilt.
Typ 2 gibt es bei der dieser Ausgabe nicht.

Da ich nun alle Marken dem Typen 1 zugeordnet habe, muss nun noch bestimmt werden ob es sich um a oder b handelt.
Der Typ A ist noch mal gegliedert von 1-3

Der Unterschied liegt an einem erkennbaren Farbfleck an der Innenseite des Wappenrandes.
Ebenso ist von Bedeutung wie viele Schwingteile der Adler hat, hat er 7 Schwingteile kommt Typ Ib oder Ia 3 in Frage, dann entscheidet dieser Farbfleck.
Hat er nur 6 Schwingteile kommt Typ 1 A 1 oder 1 A 2 in Frage.
Der Unterschied zwischen den beiden liegt am Fuße des zweiten Buchstaben K (bei KKPOST) ist der Fuß gebogen handelt es sich um Typ 1A1 ist er lange und gerade ist es ein Typ 1A2.

So viel zur Theorie, aber wie sieht es in der Praxis aus, reichen diese Merkmale aus, um einen Typen eindeutig zu bestimmen?

Mal schauen ob Ihr auf die gleichen Ergebnisse kommt, oder ob es da unterschiedliche Meinungen gibt.

1.Marke Type Ia3
2.Marke Type Ib
3.Marke Type Ib
4.Marke Type III (wollte eigentlich eine andere Marke anhängen)

Für die Unterstützung bedanke ich mich schon im voraus.

Gruß Xeno

@ bayern klassisch,
da ist wohl eine sehr harte Nuss zu knacken.
Als Anfänger versuche ich es trotzdem:
Der Brief wurde am 18.02.1854 in Erlangen abeschickt nach Altona.
Ich vermute es handelt sich um Altona den heutigen Stadtteil von Hamburg, den es gibt noch ein Altona in Mecklenburg-Vorpommern.
Altona gehörte zu dieser Zeit zum Herzogtum Hollstein, wurde aber scheinbar vom dänischen König verwaltet.
Mit Holstein bestand zwar ein Postvertrag mit Dänemark allerdings nicht.

Nun ist natürlich die Frage wie der Brief von Erlangen nach Altona befördert worden ist.

Auf dem Brief sind drei Zahlen vermerkt eine 4 eine 9 und auf der Rückseite noch mal 9.
Das heißt, es entstanden Gebühren, die nicht durch einen Postvertrag geregelt gewesen sind.
Der Brief überquerte also Grenzen mit Staaten mit denen Bayern keinen Postvertrag über Markenfrankatur besaß.
Die frankierten 9 Kreuzer wurden bezahlt bis zu dieser Grenze.
Daher ist meine Vermutung, dass der Brief über das Herzogtum Nassau und Herzogtum Lauenburg in Hamburg angekommen ist.
Die 9 und 4 Kreuzer mussten für die Durchquerung dieser Herzogtümer bezahlt werden.
Die 9 Kreuzer auf der Rückseite (bzw vorhandene Währung) mussten von Hamburg nach Altona bezahlt werden für einen Ort der unter dänische Verwaltung stand.

Ist nur eine These - auf die Lösung bin ich gespannt

Hier habe ich nun mal 4 Marken eingestellt:

Zuerst unterscheide ich ob HP oder MP, dann in die Typen 1 bzw. 2 oder 3.
Nachfolgende Marken werden von mir zu Typ 1 zugeteilt.
Danach kann man unterscheinen in Ia und Ib.
Ein Farbfleck an der Innenseite des Wappenrandes soll entscheidend sein. Marken mit diesem Farbflecken sollen dem Typ Ib zugeordnet werden, die anderen dem Typ IA
So komme ich auf folgendes Ergebnis:
1.Marke Ia
2.Marke Ib
3.Marke Ib
4.Marke Ia
Sollte dies stimmen hat man den ersten Fortschritt gemacht.
Die Unterscheidung des Typen Ia in 1-3 fällt mir sehr schwer, vorallem wenn der Stempel entscheidende Merkmale verdeckt. Wie handhabt Ihr es bei dieser Typenbestimmung?
Gibt es noch zusätzlich Tricks und Tipps als im Ferchenbauer beschrieben?
Falls man den Typen bestimmt hat, kann man die Farbnuancen hinzunehmen. Jedoch fällt es mir schwer die Marken in eine Farbnuance einzuteilen, da sich Marken ja öfters verfärben können und ein Kapitel für sich ist.
Wie macht Ihr es mit den Farben?
Zum Schluß bleiben noch die Gravurtypen, ich denke mit dem sollte man sich erst beschäftigen, wenn man alles andere im Griff hat.

Gruß Xeno

Da ich die Threads in der Kategorie Altdeutschland zu den Kreuzerausgaben Bayern sehr interessant, informativ und lehrreich finde, dachte ich einen ähnlichen Thread zu den Wappenausgaben Österreich 1850 zu eröffnen.

Daher wäre es vielleicht interessant, dass in diesem Thread alles Wissenwertes zu den 3 Kreuzer aufgeführt wird.
Sicherlich habe nicht nur ich teils probleme mit der Bestimmung der Typen,Gravurtypen von den Farbnuancen will erst garnnicht schreiben.

Vielleicht wird dieser Thread ja angenommen und man kann hier einwenig fachsimpeln.

Eine Marke und so viele Möglichkeiten die bei der Bestimmung zu berücksichtigen sind.

Hier will ich mal die wichtigsten aufführen:

Es ist zu unterscheiden in:
Handpapier oder Maschinenpapier
Type Ia(1-3), Type Ib, Type IIIa, Type III b, Type III
Im Ferchenbauer sind zusätzlich 9 Gravurtypen beschrieben.
Dazu kommen noch etliche verschiedene Farbnuancen (blaßrosa, rosa, rosrot, rot, ziegelrot, dunkelziegelrot, zinnoberrot, tiefzinnober, karminrosa, karminrot, dunkelkarminrot, bräunlichkarmin tiefkarmin)
Zusätzlich ist noch geripptes Papier und gestreiftes Papier möglich.

Sammelt Ihr alle Möglichkeiten oder habt Ihr Euch auf verschiedene Merkmale beschränkt wie nur die Typen?