Beiträge von Carolina Pegleg

Ja. Nummer 9 kann sein. Die hoechste bekannte Maschinennummer bei diesem Typ C Stempel aus Chicago ist die 17, und geht bei anderen Typen sogar bis zu 20. Allerdings sind ein paar Nummern in einzelnen Jahren oder ueberhaupt bislang nicht belegt. Bei den Maschinennummern und auch den Service Letters ist die Erfassung der Stempel schlicht nicht vollstaendig. Es fehlen auch genaue Verwendungsdaten. Bedenkt man alle Maschinennummern/Service Letter Kombinationen, kannst du Dir vorstellen, wie so eine Liste aussehen muesste. Es gibt da noch viel zu forschen. Ob es wirklich alle Nummern gibt, bzw. ob alle Nummern wirklich gleichzeitig verwendet wurden, also auf die entsprechende Anzahl unterschiedliche Maschinen hindeuten, kann ich mir allerdings fast nicht vorstellen.

Ja, schieben wir das in der Tat dramatische Ende noch mal hinaus. Ich bringe die Sache aber wirklich jetzt bald zum Abschluss. Ich habe heute hier weitergeschrieben, weil ich das umgekehrte Problem habe wie Du. Es ist hier (derzeit St. Louis) so heiss, dass man aus dem Grund nicht vor die Tuer kann. Ich habe eben mit meiner Frau ueberlegt, ob der Sonntagsausflug in eine Shopping Mall oder in ein Kunstmuseum geht. Mangels Klimatisierung kommen andere Ziele nicht wirklich in Betracht.

Zum Stempel: Ein sehr schoenes Stueck, was Du zeigst. Mit Datum vom 28.10.1908 ist der Stempel also aus der dritten Vertragsphase und, glaube ich, der aelteste Time-Cummins Stempel, der in diesem Thema bislang gezeigt wurde. Ich zeige von dieser Stempelform "Typ C" oben zwei Stuecke aus Elgin und Rockford, Illinois je aus 1910.

Ich finde die Typ C Stempel aufgrund ihrer einzigartigen Anordnung des Datums faszinierend. Es gibt sie nur aus den folgenden Staedten:

Bridgeport, Conn., West End Station
Cedar Rapids, Iowa
Chicago, Ill.
Chicago, Ill., Station U
Chicago, Ill., Stock Yard Station
Elgin, Ill.
Evanston, Ill.
Kansas City, Mo.
Milwaukee, Wi., Station B
Pittsburgh, Pa., nur Transitstempel
Rockford, Ill.
Springfield, Ill.
Springfield, Mass.

Es gibt etwa insgesamt 20 Typen, d.h. bei einigen Staedten gab es mehr als ein Killerdesign das verwendet wurde. Ausserdem gab es unterschiedliche Maschinennummern oder Service Letters. Bei Deinem Stempel ist die Aussparung fuer die Maschinennummer leer.

Jetzt auf zum Ausflug . .

Das zweite Patent der B. F. Cummins Co. für Stempelmaschinen, beantragt Oktober 1911 und erteilt Januar 1913, lag einer Familie von fünf verschiedenen Maschinen zugrunde, die von der handbetriebenen #11, die etwa 300 Briefe/Minute stempelte, bis zur schnellen elektrischen #5 mit einer Kapazität von 600+ Briefen/Minute reichte. Diese Machinentypen waren auf die Ausschreibungskategorien der US Post für die Anmietung von Stempelmaschinen für den Vertragszeitraum vom 1. Juli 1913 bis 30. Juni 1917 abgestimmt.

Wie weiter oben bei Time Marking Machine Co. dargestellt, erfolgten bis zum Jahre 1910 seitens der Post jährliche Ausschreibungen für Maschinen zur Miete. Für den Zeitraum von 1. Juli 1910 bis 30. Juni 1913 gab es dann erstmals einen Dreijahresvertrag. Mit dem Ablauf dieses Vertragszeitraumes zum 30. Juni 1913 endete die Geschichte der Time Marking Machine Co. Die B. F. Cummins. Co. positionierte sich hingegen nun erstmalig für die Teilnahme an der Auschreibung für den Vierjahresvertrag ab dem 1. Juli 1913.

Dazu in Kürze mehr, zuvor noch, etwa im März 1912, vor dem Ablauf des Steuerjahres 1.7.1911 – 30.6.1912 stellte sich heraus, dass noch etwa $12,000 im Haushaltstitel für Stempelmaschinen vorhanden waren. Das Postministerium entschloss sich dieses Geld nicht zurückzugeben sondern weiteren Bedarf an Maschinen abzudecken. Nach kurzfristiger Ausschreibung entschied man sich zum Ankauf von 55 B.F. Cummins #11 Maschinen, die handbetrieben waren, aber sehr leicht auf elektrischen Antrieb umgerüstet werden konnten, was auch geschah. Die 55 Stück elektrische #11 Maschinen wurden in Oktober/November 1912 ausgeliefert. Die Stempel dieser 55 Maschinen bilden die Gruppe der B. F. Cummins Typ J Stempel, die leicht mit den Stempeln anderer Hersteller verwechselt werden können.

Hier ein Beispiel eines B. F. Cummins Typ J Stempels von Danville, Kentucky, vom 6. 11. 1916:

[Blockierte Grafik: http://i140.photobucket.com/albums/r28/forsta/Time-Cummins/TC11.jpg]

Die Typ J sind allesamt Stempel mit sieben Killerbalken ohne Aussparungen für Maschinennummern oder Service Letters. Verwechslung mit Stempeln anderer Hersteller ist möglich (vor allem Columbia), aber hier gibt es ja nun ein Vergleichsstück. Die Typ J Stempel, die von den #11 Maschinen herstammen, sind die einzigen Stempel der Familie Time-Cummins, bei denen das Tagesdatum nicht auf derselben Linie wie die Uhrzeit steht. Eine Columbia-Type, mit der eine Verwechslung insbesondere möglich ist, weil sie dieselbe Anordnung von Jahreszahl und Bundestaat im Stempelkreis zeigt, ist allerdings auch nicht unbedingt häufig. Fazit zur Type J: Es gab nur 55 Maschinen, die nur bei kleineren Postämtern eingesetzt wurden. Man findet diese Stempeltype daher nicht so oft. Ich kann noch ein paar mehr zeigen, muss diese aber nachträglich einflicken.

Mal schauen, mit der nächsten Fortsetzung kommen wir möglicherweise zum dramatischen Ende . . .

@ tigo
Ja Danke fuer's Zeigen. Gab mir ja Gelegenheit ueber die Verwendung der Flaggenstempel als Ankunftsstempel zu sprechen, was vielleicht fuer den ein oder anderen doch eine interessante Zusatzinfo gewesen sein mag. Mir persoenlich ist der Wert meiner Sammlungsstuecke wichtig. Info zum Wert gibt's daher bei mir praktisch immer dazu.
Noch wichtiger ist es mir allerdings aufzuklaeren. Wir sprechen hier ueber ein Sammelgebiet, dass man nicht einfach in einem Katalog nachschlagen kann, bzw. wo auch erfahrene Sammler nicht ueber Entscheidungsheuristiken verfuegen. Beispiel: Ungarische Marke mit Gefaelligkeitsstempel? ==> wahrscheinlich nix wert. Kann falsch sein, ist wahrscheinlich aber richtig. Flaggenstempel von Phoenix, Arizona Territory, 1908?

@ tigo

Ich wohne mehr so an der Kueste, Asheville ist praktisch gerade Line so 5 Stunden Fahrzeit westlich in den Appalachians. Mal bei YouTube oder so nach "Blue Ridge Parkway" suchen. Ich war vor 3 Wochen da. Die Stadt ist die Nummer 1 der "America's Top 100 places to live."

Die beiden Stempel sind nicht selten oder teuer. Bei dem Stempel von Phoenix ist von Interesse, das Arizona erst in 1912 Bundesstaat wurde, der Stempel ist also noch vom Territory.

Die Verwendung des Asheville-Stempels als Ankunftsstempel ist nicht ungewoehnlich, aber sicher seltener als die Verwendung als normaler Aufgabestempel. Viele Stempelsammler bevorzugen gleichwohl die Aufgabestempel und schaetzen denselben Stempel als Ankunftsstempel gebraucht nicht so hoch. Ich versuche allerdings von dem Hersteller der Flaggenstempel, der American Postal Supply Co., die Stempel zusammenzutragen (zumindest im Ueberblick), die speziell fuer die Ankunftsstempelung gedacht waren. Da sieht man dann, dass man die normalen Stempel als Ankunftsstempel benutzt viel, viel haeufiger findet.

Schliesslich zur Maschinennummer. Es gab verschiedene Designs der Fahne, viele wurden ja hier schon gezeigt. Bei einigen Flaggen gibt es in der Mitte eine Aussparung fuer eine Maschinennummern, bei anderen nicht. Die Maschinennummner machte im Prinzip nur Sinn, wenn es mehrere Maschinen im selben Postamt gab. Vorsichtig will ich sagen, dass es wenn es eine "2" gibt, es in der Regel auch einen Stempel mit einer "1" gibt. Bei Phoenix kann ich aus der Erinnerung sagen, dass es nie mehr als eine Maschine gab und die 1 daher nutzlos war. Sapeter hatte Phoenix dann auch einen Stempel mit Flagge ohne Aussparung. Ebenso kommen Flaggen, bei denen die Maschinennummer entfernt und die Aussparung somit bewusst leer gelassen wurde, sehr haeufig vor.

Nach diesem Streiflicht über die weiteren Geschäftzweige der B. F. Cummins Co. nun zu deren Stempelmachinen, wobei ich soweit wie möglich vereinfache, um hier überhaupt irgendwann mal fertig zu werden.

Die Firma erwarb zwei Patente für Stempelmaschinen. Das erste Patent, beantragt Juni 1911, erteilt September 1912, betraf eine handbetriebene und leicht transportable Maschine, die wenig Platz einnahm. Die B. F. Cummins Co. bezeichnete diese Maschine als "#2". Die Cummins #2 stempelte etwa 125 Brief pro Minute und war für das Postaufkommen in kleineren Postämtern ideal. Cummins bot diese Maschine zu keinem Zeitpunkt der US Postverwaltung zu Kauf oder Miete an, da sie nicht in die Ausschreibungskategorien der Post hineinpasste. Die Maschine wurde vielmehr direkt an die Postamtsvorsteher vermarktet und durchaus mit einigem Erfolg.

Die Maschine produzierte die Stempeltypen E, F, G, und H. Die Zuordnung dieser Typen zu Hanmer, habe ich weiter oben mitgeteilt, für den, der hier richtig einsteigen will.

Alle Stempel der Cummins #2 zeigen das charakteristische Merkmal der Familie der Time-Cummins Stempel: Die Anordnung von Tagesdatum und Uhrzeit auf einer Linie. Die Stempel der Typen E, G, und H gibt es insgesamt nur von rund 20 Städten. Man findet sie daher nicht so häufig. Ich kann keine Anschauungsstücke aus der eigenen Sammlung zeigen und ich will sie insgesamt vernachlässigen, da die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen dieser Stempel findet sehr gering sind. Wenn jemand einen Stempel findet, bei dem Tagesdatum und Uhrzeit auf einer Linie stehen, und der Stempel sieht sonst nicht so aus, wie die hier gezeigen – bitte zeigen.

Ansonsten: Die absolute Mehrzahl der Stempel der #2 Maschine sind Type F. Es gib rund 500 verschiedene Typ F Stempel und diese findet man eingermassen häufig. Hier ein Beispiel von Groton, Mass. vom 1. Oktober 1923.

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Der Stempelkopf dieses Stempels ist genau wie bei der Type D der Time Marking Machine Co., also 22-23.5mm im Durchmesser (siehe oben). Bei der Cummins Type F gibt es allerdings sehr charakteristisch keine Jahresangabe im Stempelkreis. Stattdessen steht die Jahreszahl rechts vom Stempel und ist in den Killer integriert. Hier noch ein weiteres Beispiel eines Cummins Typ F Stempels aus Farmington, N.H., vom 17. August 1912 -- ein recht frühes Datum für diesen Stempeltyp.

[Blockierte Grafik: http://i140.photobucket.com/albums/r28/forsta/Time-Cummins/TC17.jpg]

Die Jahreszahl im Killerteil anstatt im Stempelkreis ist wirklich ein sehr charakteristisches Merkmal. Die Type D der Time Marking Machine Co. und Type F von B. F. Cummins, die jeweils häufigsten Typen der beiden Hersteller, können daran sicher unterschieden werden. Noch einmal ein Typ F der BFC Co., Buck Hill Falls, Pa., vom 13. Juli 1929.

[Blockierte Grafik: http://i140.photobucket.com/albums/r28/forsta/Time-Cummins/TC12.jpg]

Da die #2 Maschine direkt an die Postmaster verkauft wurden, findet man diese Stempel ab 1911/12 bis in die dreissiger, ganz vereinzelt auch in die vierziger Jahre hinein -- solange wie die Maschinen eben hielten. Die Stempel sind im allgemeinen sauber abgeschlagen und ich sammele sie ganz gerne.

Ich bin derzeit und auch noch auf absehbare Zeit viel unterwegs. Immerhin habe ich mir vorgenommen nach und nach diesen Beitrag fertig zu schreiben. Werde mich bemühen mich dabei etwas kürzer fassen. Die Stempel aus der Gruppe Time-Cummins sind faszinierend und auch sehr gut sammelbar. Allerdings sind die Details zu der Firmengeschichte wahrscheinlich doch nicht so interessant. Sie ist indes wichtig, um die Stempel der beiden Hersteller zu unterscheiden. Die Vertragsgeschichte mit der Post erlaubt zudem direkte Rückschlüsse auf Verbreitungsgrad, Seltenheit und Vorkommen der Stempel. Also ganz ohne trockenen Text geht es nicht.

Die B.F. Cummins Co. wurde 1887 in Chicago, Illinois, gegründet. Die ersten Patente der Firma betrafen Perforierungmachinen zur Entwertung oder Kennzeichnung von Schecks und anderen Dokumenten. In 1908 wurde in den USA die Verwendung von Briefmarken mit "perforated initials" ( = "perfins" ), also Marken mit eingelochten Buchstaben oder Monogramm zur Kennzeichung des Verwenders und zur Diebstahlverhinderung, gestattet. Die B. F. Cummins stieg zum führenden Hersteller von Perforierungsmaschinen für diesen Zweck auf, von einfachen Handgeräten hin zu grossen elektrischen Maschinen, die Stapel von Bögen in einem Schlag lochen konnten. Wer sich für Lochungen bei Marken interessiert, wird hier also eventuell überrascht sein, dass er tatsächlich überwiegend Produkte der B.F. Cummins Co. sammelt.

Ein weiterer Geschäftszweig der Firma, der sich etwa zu dieser Zeit entwickelte, waren mechanische Sortiertische für Briefe. Wie in anderem Zusammenhang und in anderen Beiträgen vielfach erwähnt, waren die frühen Stempelmaschinen nicht in der Lage, die Poststücke vor der Stempelung selbständig mit der Marke in der richtigen Ecke aufzustellen. Diese Arbeit musste weiterhin von Hand geleistet werden. Die Sortiertische der B.F.Cummins Co. sollten diese Arbeit erleichtern. Es gab davon verschiedene Modelle. Bei den grösseren Tischen konnten bis zu acht Beamte nebeneinander stehen und die Post aus Briefkastenleerungen ausrichten und je nach Format in entsprechende Schlitze werfen. Unter dem Tisch liefen Gurte, die die Sendungen wegtransportierten, so dass sie ausgerichtet und nach Formaten sortiert dann von Hand der Stempelmaschine zugeführt werden konnten. Dies sollte Zeit ersparen und die Anzahl der Fehlstempelungen reduzieren. Ob diese Sortiertische tatsächlich mit grosser Zeitersparnis verbunden waren, ist etwas zweifelhaft. Die Firma stellte jedenfalls eine ganze Anzahl dieser Tische her, die ausser in den USA jedenfalls auch in London eingesetzt wurden.

In diesem Kontext entwickelte sich dann auch ein Interesse der Firma für Stempelmaschinen. Ich möchte spekulieren, dass, wenn es B.F. Cummins gelungen wäre, eine zuverlässige Kopellung zwischen ihren Sortiertischen und der eigentlichen Stempelmaschine herzustellen, die Stempelgeschichte wohl insgesamt anders verlaufen wäre. Daran scheiterte allerdings nicht nur B.F.Cummins, sondern bis in die Nachkriegszeit hinein auch jeder andere Hersteller.

@ lacplesis

Hast Du mal wieder gut ausgegraben. Wo Du immer diese Sachen findest. Unglaublich. So ein Internet wie Du, haette ich auch gerne

Allerding handelt es sich doch um die Liste der britischen Kgf-Lager, sie ist mehr oder weniger mit allen Nummern von 1 bis 1026 auch in der von mir oben angegebenen Referenz enthalten. Die daneben dort ebenfalls enthaltene Liste der von den Amerikanern in GB unterhaltenen Prisoner of War Enclosures ist eine ganz andere.

Unabhaengig davon scheint das von Dir genannte Lager #553 in Bicester, Oxfordshire ja der Unterstuetzung der US-Armee gedient zu haben. Also ein Bezug zu den Amerikanern ist vorhanden.

Ist wirklich kein weiterer Hinweis der Korrespondenz zu entnehmen ?

Ich kann nur sagen, die Geschichte ist kompliziert. Als spaet in 1944/1945 Kriegsgefangene zu tausenden taeglich hereinstroemten muss die Organisation chaotisch gewesen sein. Jedenfalls suchen wir hier nach einem amerikanischen Kriegsgefangenlager in England. Davon gab es nicht soviele, und das muss ja herauszubringen sein. Die Amerikaner transferierten auch viele Gefangenen an die Englaender und vor allem an die Franzosen, aber dann ging auch die Verantwortung und Verwaltung der Lager ueber.

Auch haben die Amerikaner regelmaessig Kriegsgefangene zu Arbeiten herangezogen, organisiert in "German Service Units", "Labor Service Companies" oder "Labor Detachments". Einsatz war quer durch Europa und ging bis Anfang der 50er Jahre hinein. Ganz genau wie doktorstamp es sagt.

Also das mit Oxford muss man wahrscheinlich nicht so eng sehen. Zum einen war es normal den Gefangenen nicht unbedingt genaue Angaben ueber ihren Aufenthaltsort zu machen. Zum anderen ist natuerlich alles relativ. Wenn man keine anderen Staedte kennt, dann ist jedenfalls aus amerikanischer Sicht z. B. Koeln in der Naehe von Frankfurt. Ganz England liegt aus meiner Perspektive irgendwie in der Naehe von Oxford.

Mit englischer Geographie kenne ich mich also nicht aus. Ich kann daher nicht sagen, welche der gelisteten Lager in der Naehe von Oxford sind bzw. muesste ich jeden einzelnen Ort googeln. Ich schreibe Dir daher hier nur die Grafschaften auf, in denen es Gefangenlager unter amerikanischer Regie gab. Du kannst dann mal selbst schauen, ob irgendeines tatsaechlich naeher an Oxford liegt als das genannte Lager #7. US KGF-Lager gab es in Gloucestershire, Staffordshire, Lancashire, Ayrshire, Northumberland, Derbyshire und Yorkshire. Wenn irgendwas davon in Frage kommt, kann ich zu den Lagern in diesem geographischen Bereich die Details raussuchen.

Die beste Informationsquelle sollten im uebrigen die Briefe Deines Vaters selbst sein. Der muss doch irgendwo seine Lageradresse als Absenderangabe verwendet haben . . .

Die ersten zwei Ziffern der KGF Nummer geben den Ort der Gefangennahme an 31 = ETO = European Theater of Operations. Der folgende Buchstabe "G" steht fuer die Nationalitaet, hier German. Der Rest ist die individuelle Nummer.

Die Amerikaner unterhielten mehrere grosse Lager in Grossbritannien, die unter der Abkuerzung POWE = Prisoner of War Enclosure liefen. Lager Nr. 7 war Hayes Camp, Swanwick, Derbyshire. In der Naehe von Oxford liegt das nicht wirklich.

Quelle: Postal History -- Prisoners of War, Internees and Refugees in the european Theater of World War II, H.F. Stich & W. Stich, Vancouver, Canada, 1990.

Nummern: Ich hatte eigentlich vermutet, dass der Briefempfaenger die Briefe chronologisch nach EIngang nummeriert hat. Scheint wohl nicht so zu sein.

Bodo35 hat recht . Aufgrund der Absenderangaben und Kriegsgefangenennummer kann man eventuell den Weg in der Gefangenschaft nachvollziehen. Relevante Abkuerzungen je in Kombination mit Nummern die einen Rueckschluss auf die Lokalisation ermoeglichen koennen sind CCPWE, PWTE, PWE. Fuer England wohl POWE. Fuer echte Durchgangs- und reine Sammellager in relativer Frontnaehe gab es allerdings nach meiner Kenntnis keine systematischen Kennnungen und keine Postversorgung. Die Insassen wurden ja nur durchgeleitet zu permanenten Lagern.

Hallo mar-vel,

kann das sein, dass die handschriftlichen Zahlen die Nummerierung der eingegangen Briefe Deines Vaters ist? Sortiere die Briefe mal chronologisch und schaue mal, ob das in etwa mit dem Absende- oder Eingangsdatum uebereinstimmt.

Literatur zur Kriegsgefangenenpost gibt es. Auch auf deutsch. Ich ueberlege mal und poste was mir einfaellt, wenn sonst zwischenzeitlich niemand schreibt.

Hat Dein Vater auf den Briefen seine Anschrift angegeben? Mit irgendwelchen Nummern oder Abkuerzung? Das waere mir interessant.

Zu den Zensurstempeln habe ich hier bislang nur etwas zu der US-Zivilzensur geschrieben. In dem Beitrag ist auch eine Zuordnung der Zensornummern. Trifft auf KGF (=POW) Post aber nur zu bei Lagern in Amerika. Dies scheinen alles Karten oder Briefe aus KGF Lagern unter US Kontrolle in Europa zu sein, wo militaerische Zensur durch die Army bestand. Das sind andere Zensornummern. Ich kann konkret dazu wahrscheinlich nicht helfen, aber immerhin viellicht ein paar Vergleichsstuecke zeigen.

Bei allen (?? meine jedenfalls so, Ausnahmen kommen mir gerade nicht in den Sinne) Stempelmaschinen, die einen automatischen Einzug hatten, erfolgte die Zufuehrung der Poststuecke auf dem kopfstehend von rechts nach links. Der Brief musste also von Hand so gedreht werden, dass die Marke unten links zustehen kam. Der Stempelkopf war stets kopfstehend montiert, so dass beim fertigen Produkt, wieder gerade gedreht, der Stempel richtig rum aussah.

Also, das Streifband von BaD im Kopf mal so stellen, dass die Germania unten ist, dann die Zufuehrung nach links im Kopf nachvollziehen. Wie gesagt, der Stempel war in der Maschine kopfstehend montiert, damit er bei der Masse der normalen Briefe und Postkarten, dann richtigherum zu stehen kam. Auf diese Weise wurden die Papierstreifen abgestempelt und dann um die Zeitung rum geklebt. Voila.

Edit: Ich habe geschrieben und BaD hat die Rueckseite gepostet. Dort ist kein Stempel, nur ein Abklatsch von der Stempelfarbe. Also waren die Schlaufen vor dem Stempeln schon zusammengeklebt und die Zeitungen wurden dann nur noch eingesteckt. Deshalb der Stempel nur auf der Vorderseite der Zeitungsschlaufe.

@ inflajaeger

Concordia hat es richtig gemeint aber, vielleicht etwas schief gesagt. Die Stempelmaschinen waren robust. Die waren 20, 30, 40, im Einzelfall 50 Jahren in Verwendung. Nicht so robust waren die Stempelkoepfe. Bei 500 bis 1000 Abschlaegen pro Minute (!) geht auch einem Stahlstempel irgendwann mal die Luft aus. Siehe dazu wieder den Leipziger Stempel von tigo aus 1921, wo man den Ort Leipzig kaum noch lesen kann. Ausser wegen Verschleiss oder Beschaedigung wurden Stempel ausgetauscht oder geaendert, weil anfangs viel mit dem Design der Baender (Entwertungslinien) herumexperementiert wurde. Dann natuerlich ganz einfach wegen Umsetzungen der Maschinen zwischen Postaemtern. Gaendert wurde auch in grossem Umfange bei Einfuehrung der Postleitzahl oder weil es gefiel Zusaetze wie "Reichsmessestadt", oder "Hauptstadt der Bewegung" etc. in den Stempeln hinzuzusetzen. Ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt ist schliessich noch die Normung. Es wurde da der Anlauf unternommen, die verschiedenen Stempel im Muster des zuletzt gezeigten Duesseldorfer Stempels zu vereinheitlichen. Da wurden auch mal schnell in etlichen Staedten durch Einfuehrung der Normstempel neue Typen geschaffen.

Die von mir gezaehlten 55 verschiedenen Typen alleine bei den Leipziger Bandstempeln kommen so schnell zusammen. Wie detaillert man diese Stempel sammeln will, wie detailliert man ueberhaupt sammeln will, ist dabei 100% Geschmackssache: Nur ein Duesseldorfer Stempel, alle verschiedenen Ub der Duesseldorfer Stempel, alle verschiedenen Typen aller verschiedenen Ub der Duesseldorfer Stempel etc.

@ BaD

Ja sicher stammt der Freistempel-Abdruck von einer Bandstempelmaschine. Bandstempelmaschinen zur Postfreistempelung eingesetzt gibt es nur aus dem ehemals bayrischen und württembergischen Postgebiet.

Ich finde es prima, dass Du diesen Brief zeigst, da dies mir Gelegenheit gibt, den "längsten Maschinenstempel der Welt" zu zeigen. Ein FS aus Augsburg 2 vom 1.10.1934. Stolze 32cm gingen bei mir noch nicht einmal vollständig auf den Scanner. Das muss man erst einmal überbieten.

Aber zum Thema: Die Maschine ist eine Bandstempelmaschine von Sylbe & Pondorf. Die bayrische Post lies den Einsatz ihrer Sylbe Maschinen zur Freimachung von Massensendungen schritttweise zu:

ab 1.10.1910: München 2, Nürnberg 2
ab 1.9.1910: Augsburg 2, Bamberg 2, Fürth 2, Ludwigshafen 1, Regensburg 1, Würzburg 2
ab 5.6.1920: Ansbach 2, Aschaffenburg 2, Bad Kissingen 1, Bayreuth 2, Hof a. d. Saale 2, Kaiserslautern 1, Schweinfurth 1.

Es gibt einen Monograph von Topf, der sich ausschlieslich mit den Maschinen-Postfreistempeln der Inflation beschäftigt (Poststempelgilde -- habe das Heft nicht). Ich bin kein grosser Inflationsexperte. Aber die '400.000' stehen hier wohl für 400,000 Mark, dem Drucksachenporto in dieser Periode. Der Stempel ist vom 9.10.1923, am 10.10. gingen die Gebühren wieder hoch. In meiner älteren Ausgabe des Freistempel Kataloges von Eich / Dürst ist dieser Stempel, allerdings nur nach Nennwert, nicht nach Ort differenziert, mit DM 12,50 Bewertet (1980). Häufig sind diese Maschinenfreistempel alle nicht. Ich habe ein paar wenige Exemplare, allerdings keinen aus der Inflationszeit.

Ich zeige noch ein Exemplar aus Stuttgart. Man sieht bei den beiden Stücken nochmals im Vergleich die unterschiedlichen Abstände bei den Stempen mit 2 (Stuttgart) bzw. 3 (Augsburg) Stempelköpfen. Beides sind allerdings Sylbe Machinen. Vom Konkurrenzprodukt Krag wurde in Bayern und Württemberg nur jeweils eine Testmaschine angekauft. Sylbe war billiger. Bei der Reichspost war das anders. Bis 1910 setzte Krag hier 49 Maschinen ab (Sylbe: 3). Ab 1911 wurden dann auch von der Reichspost (verbesserte) Sylbe-Maschinen gekauft und für Krag-Maschinen gabe es keine Aufträge mehr. Sehr schnell wurden dann aber Halbstempelmachinen gegenüber allen Bandstempelmaschienen bevorzugt und das war das Ende auch für Sylbe. Es wurde hier ja schon erwähnt, dass die Zuordnung der Bandstempelabdrucke zu diesen beiden Herstellern erhebliche Kopfzerbrechen bereitet. Wieweit das für den Allgemeinsammler noch von Interesse ist? Na ja. Überlasse ich Euch die Entscheidung. Für mich ist es wichtig, weil die meisten traditionellen Maschinenstempelsammlungen eben nach Hersteller organisert sind, eben wie die meisten traditionellen Briefmarkensammlungen nach dem Ausgabeland. Hier habe ich jezt nur was dazu geschrieben, weil BaD ja explizit nach der Art der Bandstempelmaschine gefragt hat.

Ach ja: Ich bin hier davon ausgegangen, dass der Begriff "Postfreistempelung," das ist worum es hier geht, und der Unterschied zur "Absenderfreistempelung" klar ist. Ansonsten einen neues Thema starten "Was ist Postfreistempelung?" und jemand schreibt dazu bestimmt was erklärendes.

Ein weiteres Beispiel einer Leipziger Maschine mit einer Stempelwalze mit drei Stempelköpfen. Tigo zeigt oben den Unterscheidungsbuchstaben *13*, bei Dir x 2 x. Dieser Stempel ist bekannt von 1913 bis 1926.

Ich nehme das Auftauchen des nunmehr dritten Leipziger Stempels mal zum Anlass eine Stempelstatistik zu dieser Stadt, in der Bandstempelmaschinen sehr verbreitet waren, aufzustellen. Es gab hier sowohl Walzen mit drei als auch mit zwei Köpfen, die nebeneinander im Einsatz waren (In die Maschinen konnten sowohl zwei, als auch dreiköpfige Stempelwalzen eingebaut werden, was eine Zuordnung erschwert. -- Dieses Problem der Zuordung und Identifizierung von Krag und Sylbe Maschine ist m. E. noch nicht zufriedenstellend gelöst.)

Bei den Dreiköpfigen sind sechs verschiedene Unterscheidungsbuchstaben bekannt. Bei dem Stempel von tigo, dem *13*, kann man zwei separate Verwendungsperioden unterscheiden. Von 1911-13 und dann wieder 1920-21. Offenbar war dieser Stempelkopf seinerzeit ausgetauscht worden, kam dann aber während der Infaltionszeit aufgrund Materialmangel wieder zum Einatz. Man sieht, dass bei dem Stempel von tigo die Jahreszahl "21" nicht in einer passenden Type ist, was die Vermutung des Recyclings eines eigentlich verbrauchten Stempels nahelegt. Unterscheidet man bei dem *13* nach früh und spät kommt man bei den dreiköpfigen Leipzigern somit auf 7 sammelbare Varianten.

Bei den zweiköpfigen sind bislang satte 32 verschiedene Inschriften der Stempelköpfe bekannt. Dies sind teils unterschiedliche Unterscheidungsbuchstaben (Ub). Teils wurde aber auch zu demselben Ub später das Wort "Messestadt" und noch später "Reichsmessestadt" hinzugesetzt, bevor dann wiederum später das Wort "Reichsmessestadt" wieder herausgemeisselt wurde. Dieselben 32 Inschriften kamen teils in unterschiedlichen Stempelköpfen vor oder dieselben Stempelköpfen in Kombination mit verschiedenen Designs des Entwerters. Hoffentlich richtig gezählt, sind damit nicht 32 sondern 48 Varianten Leipziger Maschinenstempel mit zwei Stempelköpfen bekannt. Die meisten Inschriften / Ubs gibt es also zum Glück nur in einer Variante.

7 plus 48 sind 55. Erfasst sind damit allerdings nur die verschiedenen Formen der Strichentwerter. Einige Maschinen liefen auch mit Werbeeinsätzen. Hier muessten dann die Werbestempel in Bandform aus dem Bochmann-Katalogen noch hinzugezählt werden. Die Einbindung der Werbestempel halte ich für wichtig. Sie fehlt m. E. für eine vollständige Bearbeitung der Krag- und Sylbemaschinen.

Also es gibt noch Arbeit ohne Ende.

Hallo tigo,

wenn ich jetzt versuche zu erklären, wie ich denke, dass Du die Porsche-Aussage missverstanden hast, und wie es verstanden werden sollte, dann gehen hier die Daumen ganz schnell nach unten. Fazit ist, es war wohl doch nicht so eindeutig und unverfänglich wie ich es gemeint habe und wenn ich Dir mit der Aussage auf den Schlips getreten bin, dann bitte akkzeptiere meine Entschuldigung. Die Aussage war mit Sicherheit nicht auf Dich bezogen.

Im übrigen finde ich es sehr schön, dass hier ausgehend von einer Frage von asmodeus zu einer bestimmten, ungewöhnlichen Type, sich hier eine allgemeine Diskussion zu diesen Stempeln entwickelt hat. Ich meine, dass es sich um sehr interessante und auch "schöne" Stempel handelt, bei denen es noch viel zu entdecken gibt. Dies zeigen ja die Neuentdeckungen bei den Daten alleine in diesem Thread.

@ tigo

Ich habe nicht unterstellt, dass hier Stempel nur (oder überwiegend, teilweise, gelegentlich) gezeigt werden, weil jemand darauf aus ist, einen wertvollen Fund bestätigen zu lassen und den sprichwörtlichen Porsche zu bestellen. Ich lasse mich ungern missverstehen. Bitte lies nochmal meinen Beitrag.

Ansonsten: Dein Stempel ist ein Stempel einer Krag- Ganzstempelmaschine. Concordia sucht ja immer geduldig die Bezeichnung der Stempelköpfe heraus. Da will ich nicht nachstehen, auch wenn ich nicht weiss, wie hilfreich diese Details wirklich für den einzelnen sind: Stempelkopf 43 in Verbindung mit Band 48 = Stempel Hamburg #17. Derzeit nachgewiesen vom 29.08.1909 bis 31.10.1909. Also eine relativ kurzlebige Type. Es gab immer wieder Klagen der Kunden, dass die Stempel zuviel von der Adresse, dem Text von Postkarten, oder der Firmenwerbung im oberen Teil von Briefumschlägen überdecken. Man experementierte daher mit dem Design der Stempelbänder, Anzahl der Linien, Unterbrechungen der Linien, versetzte Linien etc.

Anders als die Maschienen des Types Sylbe, konnten die Krag-Maschinen nicht von Ganz- auf Halbstempelung umgeschaltet werden. Deine Karte sieht daher etwas nach einem Fehleinzug und nur teilweisen Stempelabschlag aus.

Hoffe diese Information ist hilfreich, habe auf Deinen impliziten Wunsch zum Sammlerwert keine Äusserung getan.

@ Germaniafreund

Dies sind jeweils Halbstempelmaschinen des Types Universal. Dazu ist ein Handbuch derzeit in Arbeit. Diese Stempelmaschinen waren jahrzehntelang in Verwendung mit einer entsprechenden Anahl von Verwendungsorten und Typen.

ich weiss ja, dass Dich der Wert, wie viele richtige Sammler nicht so sehr interessiert. Im Sinne einer vollstaendigen Antwort, war es mir aber doch wichtig hier in diesem Thread erstmalig etwas zum Wert zu schreiben. Auch wenn es nur der Wert nach meiner subjektiven Einschaetzung ist, da es in dem neuen Handbuch ja keine Bewertungen (Euro oder Punkte) gibt. Du weisst, ja wie es geht. Irgendeiner klickt einfach so durch die Beitraege durch, und bemerkt, ohne richtig zu lesen: "Wow, die "Experten" diskutieren diese Stempel ganz heiss, sowas habe ich doch auch. Muss ich doch gleich mal einen Porsche bestellen."