Hallo Tacitus,
in Hechingen wurde zum 1.10.1756 eine Poststation der Kaiserlichen Reichspost eingerichtet. Vermutlich wurde der Stempel DEHECHINGEN seitdem eingesetzt.
Belegt ist er ab 1760 und wurde bis mindestens 1800 verwendet.
Es gab keine "französische Zeit" im Sinne von französischer Post in Hechingen.
Gruß
Michael
Hallo,
Von gestempelten Fälschungen schreibt der Michel nichts.
In meinem Michel Spezial wird neben Ganzfälschungen auch vor Stempelfälschungen gewarnt.
Bei Bremen wimmelt es nur so vor Fälschungen, auch gestempelten.
Der Scan ist sehr klein, ich bin bei dieser Marke skeptisch.
Im Zweifelsfalle prüfen lassen.
Gruß
Michael
Ich schrieb
Zeig einfach einen solchen Brief, dann sieht man es.
Ich bitte um Entschuldigung, aber
Eindeutig postalisch befördert.
das ist ja blühender Unsinn.
Stefan
Es hat seinen Grund in Diskussionen wie diesen, dass in diesem Forum (fast) keine Postgeschichtler mehr zu finden sind.
Wünsche dir weiterhin viel Spaß an den Briefen!
Michael
Hallo uposta,
deine letzten Beiträge sind aber wieder aus der vollen Theorie geschnitzt, nicht?! 
Man kann sich täglich bei ebay, delcampe & Co. unzählige Franko-Paketbegleitbriefe ansehen - postalische Behandlung ist erkennbar.
Die Nummer 4470 stammt definitiv ebenso von der Absenderhand wie der franco-Vermerk. Die rückseitige "555" wird eine Fakturanummer sein.
Franco-Vermerke sind zunächst einmal nicht postalischer Natur, sondern meistens Absichtserklärungen des Absenders.
Man kann theoretisch alle Möglichkeiten für zulässig erklären - aber lass uns auf die Praxis, also vorhandene Belege, schauen. Nur dass kann konstruktiv diskutiert werden.
Stefan,
dieser Brief ist nicht postalisch behandelt worden.
Ob er einem anderen Paket beigelegt wurde oder die Sendung offen einem Fuhrmann mitgegeben wurde, bleibt offen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Stefan,
ich halte den brief nicht für postalisch befördert.
Bei einem solchen Paketbegleitbrief sind normalerweise folgende Angaben zu finden:
Der Brief wurde zusammen mit dem Paket an der Post aufgegeben. Damit im weiteren Transportgeschehem und später bei der Zustellung Brief & Paket einander zugeordnet werden konnten, wurden Klebezettel verwendet - ein kleiner für den Brief und ein großer fürs Paket, beide trugen die gleiche Nummer (so die Vorgehensweise 1858, zur Zeit deines Briefes, einige Jahre vorher sah das anders aus).
Dieser Zettel fehlt also.
Dann fehlen die Gewichtsnotierungen für Paket und Brief - die Begleitbriefe waren nur bis zu einem Gewicht von 1 Loth kostenlos, waren sie schwerer, mussten sie auch bezahlt werden.
Dann fehlt das bezahlte Franko - wurde meistens neben dem Franko-Vermerk notiert.
Dann fehlt der Aufgabestempel der annehmenden Post - damit wurde dokumentiert, wann Paket & Brief aufgegeben worden waren.
Dann fehlen beide Ausgabestempel - der Ablauf war in der Regel so, dass der Brief dem Empfänger zugestellt wurde (hierbei erhielt der Brief den Ausgabestempel, wie in den vorigen Beiträgen beschrieben), dieser ging dann mit dem Brief zum Paketschalter und holte dort sein Paket ab - dabei wurde dann auf dem Brief der 2. Ausgabestempel, diesmal vom Paketschalter, aufgesetzt. Dieser 2. Ausgabestempel kann - insbesondere bei kleineren Postanstalten - fehlen.
Bei vielen Paketbegleitbriefen fehlt die eine oder andere Angabe/Stempel, aber dass alles fehlt, ist ein klarer Hinweis, dass dieser Brief nicht mit der Post befördert wurde.
Als Beispiel anbei mal ein Paketbegleitbrief von Nikolaiken nach Potsdam (unten ist ein Teil der Rückseite mit Klebezettel und 2 Stempeln zu sehen)
Viele Grüße
Michael
Hallo Stefan,
damals gingen die Briefträger mehrmals am Tag ihre Runde, um die Briefe zuzustellen. Morgens das ertse Mal, mittags wieder und dann nachmittags bzw. abends weitere Male.
Bei dem morgendlichen Rundgang wurden die Briefe verteilt, die z.B. spät abends oder nachts angekommen waren - 1. Bestellgang.
usw.
Manche Aufgabestempel (ich rede jetzt nicht von den Ausgabestempeln, sondern von denen, die vorderseitig bei Abgabe der Briefe am Postschalter drauf kamen) haben Uhrzeitangaben. Daraus kann man die Schalterzeiten der Postämter erkennen. Achte mal drauf.
Viele Grüße
Michael
Hallo Stefan,
dein System ist schön und flexibel - damit kann man gut leben.
Bei dem unteren Brief hattest Du notiert
Stempel rechts vermutlich Ankunftsstempel
Es handelt sich um einen Ausgabestempel, auch kenntlich an der Inschrift AUSG.
Dieser Stempel wurde vor dem Austragen der Briefe angebracht, oft gab es damals mehrere bestellgänge pro tag, dann findet man oft auch noch die Nummer des Bestellgangs im Stempel - bei deinem war es der dritte.
Dazu vielleicht ein kleiner Literaturtipp:
F. W. Thalmann, Zusammenstellung der preußischen Poststempel nach Form und Zeitfolge
2 Hefte von 1925, als Nachdruck der Arge Norddeutscher Postbezirk erschienen, auch immer wieder günstig gebraucht zu erstehen.
Damit erhält man einen guten Überblick über die seinerzeit gebräuchlichen Stempelformen. Einschränkung hierbei: es fehlen nicht-preußische Stempel, wie z.B. dein französischer Stempel von Neuss u.ä.
Viele Grüße
Michael
Hallo Stefan,
es kann durchaus der von dir genannte Fürst gewesen sein.
Zu deinen Fragen:
1) ich würde sie entfernen. Wenn der Brief auf ein Sammlungsblatt aufgezogen ist, steht (fast) alles wissenswertes in der Beschreibung dazu. Ansonsten notiere ich mir wichtige Details auf Zettel, die ich hinter den Brief stecke.
Vertraue alten Bleistiftnotierungen nicht zu sehr! Allzuoft stand seinerzeit nur Teilwissen (oder schlichte Hoffnung) dahinter. Wenn jemand damals etwas herausgefunden und notiert hat (Datierung, Leitweg, etc.) wird es heute überprüfbar sein, mit Internet & Co. in der Regel schneller und meistens auch sicherer als damals.
2) 
DIE Liste sucht man immer noch vergeblich ...
Es gibt viele Quellen, aus denen man solche Angaben ziehen kann, aber etwas mühevoll (je nach Land & Zeit mehr oder weniger) bleibt es schon.
Fangen wir von hinten (zeitlich gesehen) an. Zur Markenzeit gibt es für die altdeutschen Staaten Tariftabellen, in denen solche Angaben stehen. Wenn es um Briefe geht, die ins damalige Ausland liefen, evtl. noch über Drittländer, wird es direkt komplizierter. Am besten hat man dann die Postverträge hierzu (siehe die Postvertragsseite des DASV) oder zumindest Sekundärliteratur. Selbst mit den Postverträgen erklären sich aber nicht alle Belege selbst.
Geht man in die Vormarkenzeit, wird die Quellensuche je nach Staat etwas aufwändiger. Auch hier gibt es Tarifhandbücher, z.B. das preußische Tax-Regulativ von 1824, die natürlich die besten Quellen sind. Hilfreich sind oft auch Monographien zu den betreffenden Staaten. Bei Auslandsbriefen ist es im Prinzip wie oben beschrieben - man braucht die Vertragstexte oder ähnliches.
Geht man in die Zeit weiter zurück - z.B. bei deinen Dyck-Briefen in die ersten Jahre des 19. Jhd. oder noch weiter - wird es richtig spannend, aber auch unklar. Hier fehlen verschiedentlich Originalquellen und man muß aus Beleg-Studium, Sekundärliteratur und Austausch mit anderen Sammlern sich der Sache nähern.
3) meiner Meinung (!) nach: klar JA
Ebenso wie sich eine Mitgliedschaft in der passenden AD-Arge lohnt.
Manche Sammler halten dies in Internetzeiten für überflüssig. Aber man bekommt hier teilweise sehr gute Rundbriefe und zudem kommt man in Kontakt mit Sammlern ähnlicher Interessenrichtung. Noch längst nicht alle Sammler sind in Internetforen ...
4) Die von dir genannten Bücher sind schon mal ein sehr guter Einstieg.
Alles weitere richtet sich auch nach deinen speziellen Interessengebieten.
Ganz wichtig auch der Austausch mit anderen Sammlern, insbesondere postgeschichtlich interessierten. Es gibt neben diesem Philaforum auch noch andere, in denen man sich gut informieren kann. Einfach mal googlen nach altpostgeschichte etc.
Viele Grüße
Michael
Hallo Raf,
zu den Stempeln: evtl. Lancut ?
Gruß
Michael
Hallo,
um die Angaben von drache etwas auszuführen:
3 Sgr. war der Tarif, wenn der Absender die Sendung freimachte (egal, ob mit Freimarken oder bar).
Bei Porto-Briefen war ein Zuschlag von 1 Sgr. fällig (unabhängig von der Entfernung), so dass dieser Brief dann 4 Sgr. kostete.
Unterfrankierte Briefe waren wie Porto-Briefe zu behandeln, wobei das verklebte franko anzurechnen war.
4 Sgr. - 1 Sgr. Markenwert = 3 Sgr. Restforderung vom Empfänger.
Gruß
Michael
Hallo,
um die Angaben von drache etwas auszuführen:
3 Sgr. war der Tarif, wenn der Absender die Sendung freimachte (egal, ob mit Freimarken oder bar).
Bei Porto-Briefen war ein Zuschlag von 1 Sgr. fällig (unabhängig von der Entfernung), so dass dieser Brief dann 4 Sgr. kostete.
Unterfrankierte Briefe waren wie Porto-Briefe zu behandeln, wobei das verklebte franko anzurechnen war.
4 Sgr. - 1 Sgr. Markenwert = 3 Sgr. Restforderung vom Empfänger.
Gruß
Michael
Hallo Don Stefano,
die Briefe aus Düsseldorf und Grevenbroich sind Portobriefe, d.h. der Absender hatte nichts bezahlt und der Empfänger hatte die Gebühr zu zahlen, hier jeweils 1 Silbergroschen (siehe großer senkrechter blauer bzw. roter Strich).
Der Brief rechts oben aus Düsseldorf ist ebenfalls in die Vormarkenzeit einzuordnen, die Stempeltype war später nicht mehr gebräuchlich. Schön hier auch der Leitvermerk "durch Neuss" und die adlige Adresse an den Fürsten zu Salm.
Alle bisher genannten Briefe liefen innerhalb Preußens / preußische Rheinprovinz.
Der Brief aus Neuss ist dagegen ein rein französischer! Das linke Rheinufer war in der napoleonischen Zeit von Frankreich annektiert worden und gehörte zum französischen Departement 103 "Departement de la Roer". Deshalb auch der L2-Stempel mit der Departement-Nummer.
Viele Grüße
Michael
Danke für das Erläutern.
Ich bin nur etwas überrascht, dass diese Gebühr auch mit Marken dargestellt wurde.
Es gab ja auch noch Scheingebühren - Rückschein, oder auch Einlieferungsscheine - die ebenfalls bezahlt werden mussten. Diese habe ich aber bisher noch nicht in Form von aufgeklebten Marken gesehen.
Gruß
Michael
Original von 241264hsv-fan
1 Kopeke wurde für das verkleben genommen.
Was für eine Gebühr war das?
In welchem Zeitraum wurde sie erhoben?
Gruß
Michael
Hallo,
So, der Postbeamte in Köln haut den Handstempel auf den rs versiegelten Brief und bündelt ihn in Richtung? ... Trier/Kreuznach... . Nach Trier oder nach Kreuznach?
die mir geläufigen Briefe aus Köln nach Lyon wurden ausschließlich über Aachen-Givet spediert.
Weder Trier noch Kreuznach kamen hierfür in Frage.
Wenn Du so einen Brief kennst: Bitte hier zeigen. Ich lerne gerne dazu. 
Der K1 aus Köln wirds wohl gewesen sein.
In Aachen kam dann noch der Rayon-Stempel "CPR 2" dazu.
In Givet dann der Eingangsstempel, hier der Ra3 PRUSSE PAR GIVET in rot, und je nach Versendungsform ein "PP", "AED" o.ä.-Stempel.
Das Briefgewicht wurde in Köln geprüft und häufig (insbesondere bei Briefen > 7,5 Gramm) erfolgte noch eine Kontrollwägung in Frankreich.
Das alles kann jetzt hin und her diskutiert werden. Zeig einfach einen solchen Brief, dann sieht man es. Köln-Lyon, auch aus 1838, sollte mit ein klein wenig Geduld günstig aus der Bucht gefischt werden können.
Gruß
Michael
Hallo,
Original von uposta
also doch Trier/Kreuznach und Straßburg?
nein.
Es gab einen Kartenschluß von Trier mit Thionville und einen Kartenschluß von Kreuznach mit Strassburg.
Es gab keinen Kartenschluß von Trier mit Strassburg.
Trier und Kreuznach waren getrennte Postrouten.
Ansonsten werde ich mich jetzt aus Doppelkopfdiskussionen heraushalten ...
Gruß
Michael
Hallo,
Original von uposta
Gilt Deine Variante auch oder gerade für das Jahr 1838?
Gilt ab dem Additionalvertrag von 1836.
Die Verbindung über Aachen und Givet gabs natürlich schon früher.
Original von uposta
Und ist die Streckenführung kürzer?
Wie gesagt: kürzer muss nicht schneller sein.
Die direkte Verbindung über Trier und Thionville nach Lyon wäre kürzer.
Da Frankreich aber damals sehr zentralistisch organisiert war, könnte es sein, dass die Post trotzdem über Paris lief. In diesem Fall wäre die Leitung über Aachen auch streckenmäßig kürzer.
Wenn es von Thionville direkt - ohne Umweg über Paris - in den Süden ging, wäre dieser Weg streckenmäßig kürzer. Ob er deshalb auch schneller gewesen wäre, sei dahingestellt. Die Leitwege via Paris beförderten die grosse Masse der Korrespondenz und waren deshalb auch gut aufeinander abgestimmt.
Original von uposta
Du meinst, dass Trier und Straßburg gar nicht zusammenpassen?
Ja, die Kartenschlüsse ab 1836 waren
Trier - Thionville
Kreuznach - Strassburg
Zeig doch einfach mal den Beleg, dann braucht man nicht theorisieren ...
Gruß
Michael
Hallo,
eine kurze Strecke muss nicht die schnellste gewesen sein.
Via Aachen-Givet-Paris war vermutlich schneller.
Trier stand mit Thionville, nicht mit Strassburg, im Kartenschluß.
Gruß
Michael
Wenn es wirklich der L1 PAR MASEYCK ist:
im vdL nur in schwarz bekannt, ab 1754
Michael
