Hallo bayern klassisch,
was Du alles so entzifferst - Respekt und Danke ! 
Leider geht aus dem Brief nicht die Lagerzeit in der Packkammer hervor, so dass man nicht ableiten kann, ob eine derartige Verwahrgebühr vom 1.Tag angefallen ist.
Jedenfalls ist dieser Beleg Anlass für mich, in den Tax-Reglements zu Angaben über postlagernde Fahrpost-Sendungen zu suchen.
Viele Grüße
Michael
Hallo liebe Miträtseler,
vielen Dank für eure vielfältigen Anregungen.
Bei dem Begriff Ortsmaß u.ä. Begriffen habe ich folgendes Problem:
Wenn dieser Begriff in Verbindung mit dem 1 Sgr., der anscheinend hinzuaddiert wurde, von einem Postbeamten aufgeschrieben wurde, müßte es sich eigentlich um ein Wort handeln, das einen von der Post verwendeten Begriff beschreibt/enthält/...
Natürlich kann es sich dabei um ein Wort handeln, welches uns heutigen Sammlern nicht merh bekannt / geläufig ist.
Der Begriff Ortsmaß ist mir allerdings noch nie begegnet und auch alte Wörterbücher und Internet-Recherchen bringen mich da nicht weiter.
Anscheinend hat ja auch keiner der Mitleser schon mal von diesem Wort gehört.
Ich vermute ja auch, das es sich um eine Art Kammergeld o.ä. handelt.
Leider tauchen in dem Gekritzel aber Wortfragmente wie Kammer - Paket - Lager - Gebühr etc nicht auf.
Viele Grüße
Michael
Hallo Gregorien,
willkommen hier im Forum!
Hier bist Du direkt in eine muntere Rätselrunde geraten ... 
Bei der Deutung des Geschriebenen als "Ortsnetz" habe ich einfach das Problem, dass ich mit diesem Wort nichts anfangen kann. 
Es handelt sich um einen Paketbegleitbrief, der als Taxierung die in blau angeschriebenen 2 Sgr. zeigt. Dies passt auch zu den preussischen Gebühren.
Insofern hast Du Recht, dass es nach Gewicht berechnet wurde.
Leider ist die Aufaddierung um 1Sgr. auf 3 Sgr. damit aber nicht zu erklären.
Wenn Du also eine Idee hast, was mit diesem Wort gemeint sein könnte: immer her damit.
Viele Grüße und einen schönen Abend noch
Michael
Hallo,
hier nun ein Portobrief vom 16.August 1845 aus St. Petersburg nach Bordeaux (Frankreich).
NB: Weiter vorne in diesem Thread hatte ich schon mal einen Frankobrief aus dieser Periode gezeigt.
Aufgabe am besagten Datum in Petersburg (rs. deutschsprachiger russischer Rahmenstempel, Verwendungszeit 1844-1853 und handschriftlicher Portovermerk). Dann ging es im direkten Kartenschluß über Laugszargen nach Berlin.
Diese Courier-Post verkehrte 5x / Woche zwischen Petersburg und Berlin und benötigte für diesen Lauf 6 Tage (wir sind in der Zeit vor den Eisenbahnen!).
Preußen kassierte für den Transit 10 Sgr.
Die im Circular von 1845 reduzierten Taxen (8 Sgr. preuss. Transit) galten nur frankierte russische Korrespondenz !
Die Verrechnungswährung preussische Groschen war mit dem Additional-Vertrag von 1843 verschwunden, man rechnete jetzt in normalen Silbergroschen ab. Hierbei galt ein Reductionsverhältnis von 3 1/4 Silberkopeken = 1 Sgr.
Von Berlin ging es direkt via Aachen und Givet nach Paris.
Aus Aachen stammt der schwarze Stempel C.R.p.P. Correspondance Russe par Prusse, verwendet ca. 1843-1847.
Französisch sind der rote K2 PRUSSE 3 GIVET, die handschriftliche Taxe 38 Decimes und rückseitig der K2 aus Bordeaux
Der handschriftliche Vermerk unten links beschreibt übrigens das Zielland france und ist kein Franko-Vermerk.
Viele Grüße
Michael
Hallo alle,
ich bin begeistert von den Vorschlägen, die ihr hier erarbeitet und die Mühe, die hier reingesteckt wird !
Vielen Dank an alle ! 
Wenn ich mir die vorgeschlagenen Orte anschaue, komme ich zu folgenden Überlegungen:
Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Stempel um einen preussischen Rahmenstempel.
Da ich keinen auch nur ähnlich aussehenden polnischen Stempel aus dieser Zeit kenne, schließe ich polnische Orte aus.
Ebenso sind mir auch keine ähnlichen Stempel aus Mecklenburg bekannt (bin hier allerdings nicht sonderlich bewandert!), deshalb würde ich auch den Vorschlag Dammerecz verwerfen.
Bei Kolobrz für Kolberg/Colberg finde ich im Stationskatalog von Münzberg (für mich die Referenz in dieser Hinsicht) keinen Hinweis auf eine derartige Schreibweise in preussischer Zeit - dies würde ich erwarten, wenn es einen preussischen Stempel mit dieser gegeben hätte.
Podgorz hat sich zu meinem Favoriten entwickelt. Zum einen liegt es nicht weit entfernt von der polnischen Grenze und käme für einen vermuteten Nahbereichsbrief in Frage.
Außerdem passt das Stempelfragment theoretisch dazu (@rostigschiene: Danke für das Zusammenbauen Buchstaben/Stempel).
Bezüglich des runden oder nicht so runden "o" im Namen hänge ich mal einen Stempel von dem benachbarten Thorn an.
Leider habe ich keinen Stempel von Podgorz, werde mich aber mal auf die Suche danach machen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Guido,
ganz sicher bin ich mir nicht...
Der Brief zeigt einen Franko-Vermerk von 1 (Sgr.). Nach meinem Kenntnisstand galt dies nur für Lokal-Korrespondenz - also von poln. Grenzpostamt zu preuss. Grenzpostamt. Wenn man das jetzt etwas weiter fast, sucht man in der Umgebung des RB Bromberg oder halt in der Provinz Posen.
Vielleicht kommt es aber auch aus einem anderen preuss. Ort im poln. Grenzbereich außerhalb Posens.
Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Stempel auf der Rückseite nicht so ganz. Erwartet habe ich einen polnischen Aufgabestempel.
Zur Zeit: Den o.g. Tarif gab es ab 1851. Auch die Rahmenstempel waren vorher selten anzutreffen.
Ich meine auch, als drittletzten Buchstaben ein "E" zu erkennen, bin mir da aber nicht ganz sicher.
Danke jedenfalls für deine Mühe!!
Viele Grüße
Michael
Hallo Ulf,
hast Du diesen tollen Beleg denn schon gemeldet?
Wenn nicht, werde ich ihn vielleicht ersteigern. Da kann man doch mehr draus machen:
In Holzminden den Empfänger nicht angetroffen, kostenfreie Nachsendung nach Elberfeld (mit Blaustift einfach zu bewerkstelligen) und hier dann kostenpflichitge Weiterleitung (so hat die Marke dann ihre Berechtigung) nach Bayern ...
(Dann hat man auch die finanzstarken Bayern-Fans mit im Boot ! Wenn schon, sollte man das ganze auch kaufmännisch richtig angehen.)
Ich muß mir nur noch überlegen, wieso die Weiterleitung dann nur 2 statt 3 Sgr. gekostet hat - für Briefe unter 1/8 Loth ?!
Gruß
Michael
Hallo Nils,
interessante Briefe zeigst Du da...
Aus welchem Jahr ist der linke Brief ? Ich meine, 1866 zu entziffern.
Rückseitig gibt es keine Vermerke ?
Viele Grüße
Michael
Hallo Postschild,
den Brief kann ich im Moment leider nicht einscannen, aber beschreiben:
Er kommt aus Polen - leider ohne Ortsangabe in Form eines Aufgabestempels o.ä. Ich hatte zuerst auf den rückseitigen Stempel gesetzt, aber dies ist ja vermutlich ein klassischer preussischer Rahmenstempel.
Da es sich nur um eine Briefhülle handelt, liefert das Innere auch keine Orts-/Datumsangaben.
Er war adressiert par Inowraclaw (entspricht Hohensalza in Posen, RB Bromberg) nach Szarlej. Diesen Namen gibt es mehrfach, gemeint war wohl ein Gut Szarlej, ca. 8 km von Inowraclaw entfernt, direkt an der damaligen preussisch-polnischen Grenze.
Hallo Guido,
nach Münzberg wurde in Kazmierz erst 1868 eine Post-Expedition eröffnet, dies würde dann nicht passen.
Vielen Dank jedenfalls!
Michael
Hallo,
ich habe hier auf einer Briefrückseite ein Stempelfragment, bei dem ich den Ort leider nicht identifizieren kann.
Der Brief stammt vermutlich aus den 50iger Jahren des 19.Jahrhunderts und es ist wohl ein preussischer Stempel, vermutlich aus der Provinz Posen.
Meiner Meinung nach ist der Ortsname 6-7 Buchstaben lang und endet mit ...RZ
Kann da jemand einen Ort erkennen?
Viele Grüße und vielen Dank im Voraus
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
viele preußisch-niederländischen Briefe sind auf den ersten Blick wenig aufregend und auch die vertraglichen Gegebenheiten sind eigentlich übersichtlich. Dennoch erwischt man manchmal Belege, die es wert sind, mitgenommen zu werden 
Der folgende Beleg ist ein Portobrief vom 6.4.64 (!) von Elberfeld nach Arnheim, von der holländischen Post mit 15 Cents taxiert.
Mit dem niederländisch-preussischen Vertrag vom 18.September 1863 waren deutliche Veränderungen in Kraft getreten. Die Niederlande bestanden jetzt nur noch aus 1 Rayon und Preußen aus 2, wobei die komplette Rheinprovinz zum 1.Rayon gehörte.
Das Porto für Franko-Briefe waren auf preussischer Seite 1 Sgr. für den 1. und 2 Sgr. für den 2.Rayon und auf holländischer Seite 5 Cents. Ein einfacher Brief aus dem 1. preussischen Rayon in die Niederlande kostete also 2 Sgr. bzw. im umgedrehten Fall 10 Cents.
NB: Dies ist zu dieser Zeit der Normalfall ! Ich bin immer wieder erstaunt, wenn in Los-Beschreibungen dann von Sonderporto geredet wird ... 
Der hier gezeigte Brief kostete aber 15 Cents weil es ein Portobrief war. Mit dem o.g. Vertrag waren unsymmetrische Tarife eingeführt worden, um das Publikum zum Frankieren zu bewegen.
Nun sind Portobriefe in dieser Vertragsperiode aus eben diesem Grund nicht so häufig - man wollte den Empfänger ja nicht einen bis zu 50%igen Aufschlag bezahlen lassen. Erst recht nicht, wenn es ein genau rechnender Geschäftspartner ist.
Warum also hier?
Dieser Brief war adressiert an Den Heer Gert Schaefer van Elberfeld im Hotel Zwynshoofe in Arnheim. Also vermutlich ein Elberfelder Unternehmer auf Geschäftsreise. Das Briefpapier weist auch den Prägedruck H.A. Schaefer Söhne Elberfeld auf.
Wenn ihn die Firma dringend über etwas unterrichten wollte, warum ihn dann mehr bezahlen lassen und nicht die firmeneigene Portokasse belasten ??
Wenn man dann den Beginn des Briefes liest Myn lieve beste Schatz ! und die Absenderin nicht Schaefer heisst, ist der Rest Schmunzeln und Schweigen ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Lacplesis,
danke für die Informationen.
Meine Frage zielte in die gleiche Richtung wie die von Nils, aber ist ja jetzt beantwortet: ein Aufgabestempel, der auch als Transitstempel eingesetzt wird.
Viele Grüße
Michael
Bayern-Nils, Magdeburger
Danke.
Liebe Sammlerfreunde,
das Thema der südrussischen Route via Österreich nach Preußen möchte ich mit dem heutigen Beleg abrunden:
Ein Portobrief aus Berdiansk nach London vom 30. September 1862 (jul.)
Berdiansk ist eine Hafenstadt am Asowschen Meer, unweit der Mündung der Berda, gegründet 1827, rasch aufblühend durch Handel mit Getreide, Wolle und Häuten, im Krimkrieg 1855 von der englisch-französischen Flotte zerstört. 7000 Einwohner (1857)
Rückseitig der blaue Aufgabestempel vom 30. September (jul.) entsprechend dem 18. September (greg.) und der schwarze Porto-Stempel
Der Brief lief über Odessa (vorderseitig schwarzer Rautenstempel und blauer Porto-Stempel) und im geschlossenen Transit durch Österreich. Die Übernahme erfolgte wieder durch das ambulante Eisenbahnpostbüro V auf der Strecke Kattowitz - Breslau (schwarzer R3 AUS RUSSLAND / EISENB.POST-BÜR.V. / 18 9 ).
Preußen lieferte ihn dann per Transit Belgien an England. Zustellung in London am 22.September (rs roter Ausgabestempel).
Der hier noch anzuwendende englisch-preußische Additional-Vertrag von 1852 legte die Taxen folgendermaßen fest:
8 Pence für einen einfachen Brief
+ 3 1/2 Pence Fremdporto
11 1/2 d Gesamtporto für den Empfänger (vs notiert)
Von dieser Summe gingen 3 1/2 d an Russland, Preußen erhielt 4 d.
Von den restlichen 4 d bezahlte England noch den belgischen Transit.
Eine Frage an die Kenner der russischen Stempel:
Kann man zu dem Odessa-Stempel etwas sagen?
Viele Grüße
Michael
Hallo solid611,
vielen Dank für die sehr gute Beschreibung!
Den leisen Wink nehme ich auf und werde die früheren Beiträge noch mal sorgfältig studieren ...
Viele Grüße
Michael
Hallo Frank,
danke für die Seh-Hilfe, dass meine 90 in echt 20 sind.
Dann kann es natürlich das Briefgewicht sein.
Viele Grüße
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
bei dem jetzt vorgestellten Brief gibt es für mich noch einige Fragezeichen.
Aufgegeben in Hamburg am 8.August 1807 beim Bergischen Postamt lief er nach Jarnac im Département Charente.
(NB: In Jarnac gibt es mehrere Cognac-Destillerien, z.B. von Courvoisier und Hine, die Stadt Cognac ist nur 10 km entfernt. Das hat zwar jetzt nichts mit dem Brief zu tun, aber ... )
Der Brief müsste über Düsseldorf gelaufen sein. Rückseitig stehen 18 (bergische Taxierung Hamburg-Düsseldorf ?), oben links 90 (?) und die französische Taxe beträgt 54 Decimes.
Dies ist ein extrem hoher Betrag und ich frage mich, wie er zustande kommt.
Nachwiegen kann ich nicht, da ich nur die Briefhülle besitze. Aber die Faltung des Briefes ist so ausgelegt, dass er mehrere Bogen Papier enthalten hat.
Die 90 kommen als Gewichtsangabe wohl nicht in Frage.
Dann gibt es noch eine Notierung oben in der Mitte, unterhalb des G. des Stempels (siehe Detail-Scan). Dies könnte eine 6 sein. In Verbindung mit den 54 Decimes könnte die Rechnung also so aussehen 9 x 6 = 54 ??? oder 18 x 3 = 54 ??
9 Decimes habe ich auch im General-Tarif von 1801 für die Entfernung Neuss - Cognac gefunden (Vertrag Frankreich - T&T). Galt dieser noch ??
Also noch eine Menge Nebel und ich wäre dankbar, wenn wir diese hier etwas lichten könnten.
Viele Grüße
Michael
Hallo bayern klassisch,
Schöne Sache und von vorne sieht er ja sehr gut aus. smile
Nun ja ... 
ein kleines Detail noch: Gemäß dem Postvertrag von 1851 spielte es keine Rolle, über welches Grenzpostamt geleitet wurde. In einem Anhang wurden die preuss. Postorte mit Entfernungen aufgelistet (s.u., Barmen und Elberfeld sind 1 Entfernungsklasse) und dementsprechend war das Porto zu notieren.
Viele Grüße
Michael
Hallo bayern klassisch,
die liefert den Ausgabestempel von Winschoten und Tintenspuren sowie einen schwachen blauen Strich ...
Viele Grüße
Michael
Hallo,
hier habe ich einen Portobrief, bei dem meiner Meinung nach der Postbeamte geschludert hat:
Der Brief stammt aus dem Jahre 1860 und lief von Elberfeld (Rheinprovinz) per Arnheim nach Winschoten.
Elberfeld liegt innerhalb der 10-Meilenzone und kostet daher 1 Sgr. - korrekt von dem preuss. Beamten notiert.
Winschoten liegt in dem 2. niederländischen Entfernungsrayon und kostet 10 Cents - ebenfalls notiert.
Was ich hier vermisse, ist die Reduktion Sgr. -> Cents und damit die fällige Gesamtsumme von 15 Cents.
Viele Grüße
Michael
Tippfehler Gesamtsumme korrigiert
Hallo bayern klassisch,
manchmal führen Fragen zum Nachdenken und -lesen ... (mit anderen Worten: Danke für die gute Frage)
Das oben angesprochene Transitproblem durch Österreich betrifft hauptsächlich Österreich und Preußen. Also schaute ich noch mal in DEN relevanten Vertrag dieser beiden Länder, den DÖPV-Vertrag von 1850.
Im Artikel XXXV steht folgendes :
Für solche Correspondenz zwischen einem Vereins- und einem fremden Staate, welche durch das Gebiet einer Vereins-Gränzpost-Verwaltung zur Zeit in verschlossenen Packeten transitirt, soll es während der Dauer der gegenwärtig zwischen der Vereins-Postverwaltung, welche den Traject in Anspruch nimmt, und dem betreffenden fremden Staate bestehenden Verträge, vorbehaltlich anderweitig besonderer Verständigung, bei der Zahlung der gegenwärtig für den Transit über das Gebiet der Gränzpost-Verwaltung ausbedungenen Transitportosätze verbleiben.
Dieser Artikel beschreibt doch genau den Sachverhalt der Südroute der russisch-preußischen Korrespondenz.
Im Kontext mit diesem Text bestätigt meiner Meinung nach der oben zitierte Ausschnitt aus dem russisch-preußischen Additionalvertrag ein Jahr später das Fortbestehen dieser Regelung.
In diesem Licht erscheint auch das auf dem Brief (vermutlich von russischer Seite) notierte Porto 1/2 in einem klareren Zusammenhang: Es beschreibt die Hälfte des zu leistenden Transitportos von 1 Sgr., die Russland zu tragen hatte: 1/2 Sgr.
Viele Grüße
Michael
