Beiträge von Michael D

Lieber bayern klassisch,

danke, jetzt ist es angekommen!

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für deine Ausführungen.
Vielleicht liegt es an den Minusgraden draußen, das mein Gehirnwindungen etwas träge reagieren, aber ich verstehe deine Ausführungen nicht

Im letzten Satz schreibst du, dass die Teilung 5/20/5 korrekt ist.
In welchen Fällen wurde mit einer 7 cents Taxe davon abgewichen ?

Habe ich es richtig verstanden, dass bei Frankobriefen aus den USA Preußen 7 cents zustanden ?

Kannst Du es noch mal für mich erklären ?

Vielen Dank und viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ship fee ?
Kannst Du das bitte erklären ?
Late fee von England kenn ich, aber für ein Schiff ? Gab es das auf bestimmten Linien ?

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

kann mir jemand die Taxenaufschlüsselung auf dem Brief erklären ?
Er lief franco am 7.6.1853 von New York nach Köln, die Gesamttaxe betrug 30 Cent (mit Bleistift notiert).
Wieso stehen in dem Stempel 7 Cent ?
Von anderen Briefen kenne ich die Aufteilung 5 Cent amerikanisch, 20 See- und Transitporto, 5 Cent an Preußen. Das passt hier aber nicht ...

Viele Grüße
Michael

Hallo mr920,

den Schlag ins Wasser nicht mitbekommen ? Schade ...

Die letzte Bearbeitung seines Beitrags erfolgte von Bayernsammler zeitlich nach dem Beitrag von oisch.

Bayernsammler hatte sich über den Verfasser einer Abhandlung über Straßenbahnen ausgelassen und gefragt, warum dieser sich nicht traue, über Briefmarken zu schreiben...
Dies sei ihm unbenommen - nur verwechselte er diesen (philaforum-fremden) Autor mit einem Namensvetter, der in diesem Forum recht aktiv in klassischen Bayerndingen unterwegs ist.

Beitragsänderungen, insbesondere Textlöschungen, vorzunehmen, nachdem bereits darauf geantwortet wurde, fördert natürlich nicht die Lesbarkeit eines Threads.

Viele Grüße
Michael

Danke ?

Liebe Sammlerfreunde,

auch wenn das Threadthema jetzt etwas ausgeweitet wird, möchte ich doch den Postvertrag zwischen Frankreich und Thurn & Taxis von 1801 etwas aufrollen.

Der 2.Koaltionskrieg endete mit dem Frieden von Lunéville (Gemeinde in der Region Lothringen) am 9. Februar 1801 zwischen Österreich und Frankreich. Obwohl das Deutsche Reich in den Vertrag nicht eingebunden war, hatte er erhebliche Auswirkungen gerade auf die rheinischen Gebiete.
Die seit 1794 französisch besetzten und 1797 einseitig annektierten linksrheinischen Gebiete wurden nun offiziell Frankreich zugesprochen.
Im Artikel VI des Vertrages heißt es:
Kaiser und Reich willigen in die Abtretung des linken Rheinufers an Frankreich ein, so daß der Talweg des Rheins vom Ausfluß aus der Schweiz bis zum Eintritt des Stromes in Holland von nun an die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland bilden.

Deutsche Fürsten mit linksrheinischen Gebieten sollten von Deutschland entschädigt werden.

Das Fürstenhaus von Thurn & Taxis verlor in diesem Zusammenhang seine früheren linksrhinischen Posten endgültig. Um zu retten, was zu retten war, verhandelte man bereits seit 1797 mit Frankreich über einen Postvertrag, der dann im Dezember 1801 abgeschlossen wurde.
Dieser Vertrag brachte eminente Neuerungen mit sich.

Folgende Austauschpunkte zwischen der französischen und der Reichspost wurden festgelegt:
Straßburg mit Kehl
Worms mit Mannheim
Mainz mit Castel
Koblenz mit Thal
Köln mit Deutz
Neuß mit Düsseldorf
Außerdem gab es noch die sogenannten Réunions-Postämter Frankfurt a.M. und Hamburg, die direkte Paketschlüsse mit Frankreich hatten.

Das kaiserliche Reichspostgebiet wie auch Frankreich wurden in sogenannte Rayons eingeteilt, das T&T-Gebiet in 4 Rayons, das französische Staatsgebiet in 5 Rayons.
Diese Rayons bestimmten fortan die Entfernungsklasse und nicht mehr die konkrete Entfernung zwischen Absender- und Empfängerort eines Briefes.
Für beide Gebiete wurden Ortslisten mit allen Postämtern und deren Rayon-Zuordnung angefertigt.
Zur Vereinfachung wurden zentral für die Reichspostämter Stempel angeschafft, die neben der Ortsbezeichnung auch die Rayon-Nummer enthielten (Beispiele siehe vorige Beiträge).
Für den Fall, dass ein Brief ohne Rayon-Angabe bei den Grenzpostämtern ankam, erhielten diese Rayon-Stempel ohne Ortsangabe zum nachträglichen Stempeln. In dem Postvertrag war festgelegt worden, dass Briefe ohne Rayon-Angabe wie aus dem 1.Rayon stammend taxiert würde. Die ableitende Post hatte also ein starkes Interesse an der korrekten Stempelung.
Die Stempelung betraf nur Portobriefe, vollständig freigemachte Briefe brauchten keine Rayonangabe erhalten, da diese ausschließlich für die Portoabrechnung benötigt wurde.

Alle von auswärtigen Staaten nach Frankreich ankommenden Briefe waren mit einem Stempel mit Herkunftsangabe zu versehen.
Für die Post aus dem Reichspostgebiet waren dies Stempel mit den 6 Austauschpostämtern:
Allemagne par Cologne / Mayence / Worms / Strasbourg / Coblentz / Neuss

Für die Transitpost über T&T-Posten nach Frankreich wurden folgende Stempel angeschafft:
d'autriche (geführt in Augsburg, Frankfurt, Kehl, Nürnberg)
BASSE SAXE (in Deutz, Düsseldorf, Frankfurt, Kehl)
HAUTE SAXE (in Deutz, Frankfurt, Kehl, Hof)
HESSE (in Deutz, Frankfurt, Kehl)
PRUSSE (in Duderstadt, Frankfurt, Kehl)

Folgend ein Beispiel für die Rayonierung von Frankreich nach Deutschland. Zwar stammt der Brief aus dem Jahr 1813, aber das Prinzipn war unverändert. Am 1.11.1813 in dem linksrheinischen (also französischen) Koblenz aufgegeben, erhielt er den Department-Stempel 102 / COBLENTZ und den Rayon-Stempel R.No.I
Er lief ins rheinische Elberfeld (1813 zum Großherzogtum Berg gehörend), und kostete 6 Dec.
Der Leitweg lief über die Austauschämter Köln-Deutz.

Viele Grüße
Michael

Hallo Erdinger,

wenn einem solche Briefe zulaufen, lohnt sich doch ein Messebesuch.
Vielen Dank fürs Zeigen dieses Prachtstücks.

Gruß
Michael

Lieber bayern klassisch,

die vorderseitigen 10 sind das preußische (Grenz-)Franko in guten Groschen.
Die rückseitige Taxe sieht mir französisch aus, ich lese da eine 14 heraus (bin mir aber nicht sicher) !?

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

bei preußischen Briefen ist es etwas klarer, diese liefen in der Regel franko preußische Grenze, also bis Wesel.
Die Taxe von 17 Dec. beschreibt den rein französischen Anteil.

Danke für das Beispiel.
Hätte aber auch in den Rheinland-Thread gepasst (lief ja über Wesel)

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

die 17 Dec. für die Strecke nach Bordeaux werden verschiedentlich in der Literatur (z.B. von R. Brack: Leitwegstudium für Porto-Briefe aus/über Preussen nach Frankreich, PgA 132) angeführt. Auch unser Spezialist solid611 führte mal in dem Hamburg-Thread aus:
Frankreich war der Leitweg egal. Post aus Deutschland wurde nach dem Generaltarif von 1759 taxiert.
Für Briefe aus Deutschland rechts des Rheins wurden bis Paris 24 Sols berechnet. Hinzu kam die Taxe Paris - Bordeaux von 10 Sols, so dass 24+10 = 34 Sols angeschrieben wurden. Das blieb bis zum Vertrag zwischen der Reichspost und Frankreich von 1801 immer gleich, auch wenn innerhalb Frankreichs die Gebühren von 1792-1801 sechs mal geändert wurden. Lediglich die Währungsumstellung von Sols auf Decimes (2:1) führte dazu , dass einfache Briefe ab Mitte 1800 mit 17 Decimes taxiert sind.

solid611 führt diese Taxe bis 1801 an, R. Brack gibt sie bis 1808 an.

Die 6 Dec. deutscher Anteil gehen aus dem Postvertrag T&T-Frankreich hervor: 3 Dec. für den 1.Rayon, 6. Dec. für den 2. Rayon

Die Gewichtsprogression bezieht sich tatsächlich auf den französischen und deutschen Anteil gleichermaßen.

An Beispielbriefen soll es nicht scheitern:

Hier ein Brief aus dem Jahr 1804 von Barmen über Elberfeld, Düsseldorf-Neuss nach Troyes im Department Aube (Region Champagne-Ardenne).
Die Entfernung Neuss-Troyes beträgt ca. 520 km. Auch dieser Brief wog 8 Gramm und gehört damit in die 3.Gewichtsstufe, d.h. es galt die 1,5-fache Taxe.
Nach der französischen Taxtabelle wären 9 Dec. fällig + 9 Dec. deutscher Anteil ergibt 18 Dec..
Der Brief weist 23 Dec. aus ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

es ist schon klar, worauf Du hinaus willst. Die 17 Dec. in der 3.Gewichtsstufe würden 26 Dec. ergeben, wozu dann noch die 6 Dec. deutsches Porto hinzukommen.
Eine stimmige Berechnung ergäbe sich bei einer innerfranzösischen Taxe von 15 Dec., aber für die französische Strecke bis Bordeaux werden in dieser Zeit immer 17 Dec. angegeben.
Nun bin ich kein Spezialist für diese frühen französischen Taxierungen, vielleicht findet sich noch ein Kenner, der uns diesen Brief erklärt.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

da gibt es noch was zu lernen.
In der Anfänger-Literatur steht, das die offenen MR-Stempel die verschlissenen geschlossenen MR ersetzt haben. Aber wenn die 2 1/2 Jahre parallel benutzt wurden, scheint das nicht die ganze Wahrheit zu sein ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

absolut richtig.
Die 2.Gewichtsstufe bis 8 Gramm exclusive: + 1 Dec.
Die 3. Gewichtsstufe ab 8 Gramm: 1,5-fache Taxe

Oder ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

danke für die Auskünfte.
Den beschädigten oberen Wertkasten kann man noch erkennen..
Eine entsprechende Notiz ist meinem Michel hinzugefügt ...

Das die Jahre 63 und 64 auch in Frage kommen, hatte ich mir schon gedacht.
Auch die Jahre 66 und 67 ? Kissingen erhielt doch irgendwann einen oMR-Stempel. Läßt sich hier der Zeitraum nach hinten einschränken ? (Da schweigt mein kleiner Feuser ...)

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

ein Porto-Brief vom 2. Dezember 1802.

Der Absender, eine Firma in Schwelm, zur preußischen Grafschaft Mark gehörig, gab den Brief wenige Kilometer westlich bei der kaiserlichen Postanstalt in Elberfeld, Herzogtum Berg, auf. Eine kleine Form des Postbetrugs oder aus Sicht des Schreibers der Kostenersparnis. Zeit wurde sicherlich nicht gespart, da in Schwelm kaiserliche und preußische Post regelmäßig hre Briefe austauschten.

Gemäß dem seit dem 7. Oktober 1802 in Kraft gesetzten Vertrags zwischen dem Hause Thurn & Taxis und dem französischen Kaiserreich waren erstmalig die sogenannten Rayonstempel im Reichspostgebiet verteilt worden.

Die kaiserliche Postanstalt in Elberfeld (im 2. Rayon liegend) verwendete hier den Stempel R. 2. / ELBERFELD
Die Grenzpostämter waren Düsseldorf und auf französischer Seite Neuss.

Der deutsche Portoanteil betrug für die Orte aus dem 2. Rayon bei einem einfachen Brief 6 Decimes.
Die innerfranzösische Taxe betrug 17 Decimes. Da der Brief 8 Gramm wog (oben links notiert), wurde die 1,5-fache Taxe fällig. Zusammen mit dem deutschen Anteil: 29 Decimes.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

gestattet einem absoluten Bayern-Anfänger, einen simplen Brief mit ein paar vermutlich trivialen Fragen hier einzustellen:

Ein Vereinsbrief von Kissingen mit gMR 248-Stempel nach Schönebeck bei Magdeburg. Einen Inhalt zu dem Brief gibt es nicht. Rückseitig ist nur der Ausgabestempel vom 24.6. zu sehen.

Laut einem beiliegenden Kärtchen datierte der Vorbesitzer den Brief auf das Jahr 1865. Kann man dies irgendwie ableiten ?

In diesem Thread wurde zu der Mi.-Nr. 9 gesagt
- es gibt nur eine Platte
- es gibt nur Type III (Einfassungen des oberen und unteren linken Wertkastens beschädigt)

Ist bei dieser Marke der untere Wertkasten beschädigt ?
Wenn ich die Abbildungen aus meinem alten Michel Spezial anschaue, hätte ich eigentlich auf eine Type II gesetzt.

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus
Michael

Hallo Bernd,

danke für die Super-Recherche !
So ist jetzt wirklich alles rund an diesem Brief.

Viele Grüße
Michael

Eine unmaßgebliche Meinung aus dem preußischen Norden dazu:
Könnte es sich nicht um eine 30 handeln?

Leider ist hier die Auswahl an Zeichensätzen begrenzt, aber es gibt die Zahl Drei mit oberer waagerechter Linie.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammelfreunde,

heute ein Brief, der nicht zu den schönsten und teuersten gehört, aber dennoch wichtig ist.
Er lief im März 1833 vom russischen Wilna über Tilsit ins preußische Inowrazlaw (Hohensalza) an den Justizrath Herrn Ponto.

Es fängt an mit dem russischen L2-Stempel von Wilna, der lt. Dobin (05.1.12) nur aus dem Jahr 1833 belegt ist und hier ausnahmsweise mal deutlich abgeschlagen wurde.

Der Brief lief im direkten Paketschluß Wilna-Tilsit. Diese Verbindung ist schon im Postvertrag von 1821 erwähnt und wird durch diesen Brief bestätigt, denn das offizielle Grenzpostamt auf preußischer Seite war im März 1833 noch Memel.

Die Verlegung des Grenzpostamtes von Memel nach Tilsit erfolgte zum 13. Juli 1833. Früher war man davon ausgegangen, dass der R-Stempel zu diesem Zeitpunkt ebenfalls an Tilsit abgegeben wurde. Das dieser Stempel auf diesem Brief zu sehen ist, beweist, dass Tilsit einen eigenen Stempel hatte.

Die Taxen in preußischen Groschen (nicht Sgr.) lassen meiner Meinung nach erkennen, dass es sich um einen Frankobrief handelt.
(Bei Portobriefen wurden Sgr. auf dem Brief notiert.)
Von den 10 pr. Groschen für die Strecke Wilna-Tilsit standen 8 Preußen zu und 2 verblieben bei Russland.
Die 46 Meilen von Tilsit bis Inowrazlaw kosteten 7 Sgr. oder 28 pr. Groschen. Diese 28 + 8 Gr. Grenzporto ergeben die oben links notierten 36 Gr.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Du meinst den Brief von Schnulli.

Gruß
Michael