Beiträge von Michael D

Hallo,

zu den drei preußischen Belegen kann ich dir keine Hoffnungen machen.
Alles größere Orte, die keinen preislichen Zuschlag rechtfertigen.
Wenn es statt Seehausen i.d.Altmark das Seehausen i.d.Uckermark gewesen wäre ...

Viele Grüße
Michael

Hallo,

vermutlich ... mit einer Büchse gez. ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

meine momentane Hypothese zu diesen Briefen ist:
Beide Briefe sind zügig zugestellt worden, es gab keine Verzögerungen.
Es gibt keine Korrekturtaxe, die auf einen Teilfranko-/Porto-Versand schließen lassen.

Der Ablauf könnte gewesen sein:
Der Absender beschriftet seinen Brief mit franco und der Postbeamte taxiert ihn auf 3 Sgr.
Der Absender scheint nicht zahlen zu können, die Taxe wird gestrichen, dann aber doch bar bezahlt. Jetzt hätten die 3 Sgr. erneut notiert werden können oder alternativ, wie hier geschehen, das Frankokreuz danebengesetzt, zur Kennzeichnung, dass alles bezahlt ist.
Anderes Szeanrio: Ein Kontrollbeamter meint, die 3 Sgr. wären falsch und streicht sie. Stellt dann aber fest, dass doch alles i.O. ist und setzt das Frankokreuz zur Bestätigung daneben.

Alternativ kann man auch die doppelte blaue Durchstreichung des ersten blauen Strichs als Fehlerkorrektur sehen. Nach dem Motto: Vergesst den blauen Strich, war ein Irrtum.

Jedenfalls haben sowohl die bayerischen wie auch die österreichischen Postbeamten die Notierungen so aufgefasst, dass sie den Brief ohne weitere Taxierung passieren liessen.

Viele Grüße
Michael

Absatz eingefügt

Lieber bayern klassisch,

ich würde mich gerne beteiligen, aber mein Brief in dem Thread Preußen-Österreich zeigt gewisse Ähnlichkeiten, oder ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anscheinend gibt es dieses Thema bisher nicht hier im Forum. Ich hoffe, es findet trotzdem interessierte Leser ...

Anbei ein Brief aus dem Jahr 1852. Aus Unterbarmen (preuß. Rheinprovinz) lief er mit 3 Sgr. bar bezahlt franco nach Linz a.d.Donau.
Rückseitig ist der Leitweg preußischerseits durch 3 unterschiedliche Bahnpoststempel schön dokumentiert: Elberfeld-Dortmund (R3 kopfstehend), dann über die Strecke Deutz-Minden und schließlich Minden-Berlin.
Ankunftsstempel von Linz, anscheind am 24.Juli, nach 2 Tagen Laufzeit.

So weit, so einfach.
Aber österreichische Briefe irritieren mich immer wieder

Wie habe ich vorderseitig das blaue Kreuz und die blau gestrichene 3 zu deuten ? Sollte das ein Franko-Kreuz sein ??
Auf österreichischer Seite war nichts zu kassieren (außer dem Bestellgeld).

Auch die rückseitige Rötelnotierung erschließt sich mir nicht.

Hat jemand Ideen hierzu ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank erst mal an dich - Du hattest mich auf diesen schönen Brief aufmerksam gemacht. Ich war allerdings nicht der Einzige, der hier zugreifen wollte ...

Mit den 12 Kr. für Taxis kannst Du gut recht haben, dann wären die gestrichenen 17 (Kr.) eine Fehlnotierung !?

Leider komme ich gerade mit den weiteren Notierungen auch überhaupt nicht weiter. Wie schon beschrieben, hätte lt. meinen Unterlagen dieser Brief dann 6 Sgr. entspr. 18 SKop. preußischerseits kosten müssen. Dazu dann noch 10 Kop. innerpoln. Porto.

Eine Lösung könnte sein, wenn die Taxierung in poln. Groschen erfolgte. Da werde ich noch mal suchen müssen - auch hinsichtlich des Umrechnungskurses.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

deinen polnisch-württembergischen Brief habe ich jetzt erst entdeckt.
Mit 20 Kop. liegst Du wohl richtig. Die "2" erschließt sich einem wohl erst, wenn man den Rest des Textes identifizieren kann. Eine Gewichtsangabe (2-fach schwer) wird es aber nicht sein.

Dafür kann ich heute einen Brief aus Frankfurt (T&T) über Preußen nach Polen zeigen.
Er stammt aus dem Jahr 1844 und wurde bis zur preußischen Eingangsgrenze freigemacht: PORTO V. ERFURT ? Oder lief er franco, siehe Absenderangabe, und der Porto-Stempel soll nur bei der korrekten Ermittlung der Transittaxe helfen ?!
Laut Post-Verordnung von 1843 erhielt Preußen 6 Sgr. Transitporto.
Diese 6 Sgr. sollten 18 Kop. entsprechen.
Das polnische Porto bis Warschau müsste bei 10 Kop. liegen.

Wer hat Ideen zu diesem Brief ?

Viele Grüße
Michael

Liebe Bayern-Sammler,

gestattet einem ahnungslosen Preußen-Sammler eine Anmerkung zu eurem Disput und zu Nils' sehr interessantem Brief.

Zitat

Preußen dürfte 1 gGr. für sich angesetzt haben, wenn die Leitung über die Pfalz erfolgte, was zwar so im Vertrag steht, aber m. E. nicht so gehandhabt wurde.

In dem mir vorliegenden Text des PVs wird in Art. 17 der Versand geschlossener Amtspakete u.a. von Coblenz nach Aschaffenburg et v.v. festgelegt.
Das Transitporto für Taxis hatte die absendende Post zu tragen, in diesem Fall Preußen. Dafür wurde für die Coblenz-Pakete ein Zuschlag von 6 Kr. resp. 1 1/2 gGr. je einfachem Brief gewährt.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
Man soll zwar nie vom Brief auf die Gegebenheiten schließen, aber bei diesem Sammelgebiet wäre es sicher hin und wieder ratsam, es doch so zu tun, vor allem, wenn nichts zu passen scheint.
...

Lieber bayern klassisch,

mangels hinreichenden Primärquellen und sehr dynamischen Zeitgeschehens sollte man diese Vorgehensweise hier nicht links liegenlassen - trotz bekannter Problematik.
Bei den sich rasant ändernden Verhältnissen in diesen Jahren überholte die Realität oftmals die Verordnungslage, beispielsweise hinsichtlich der Grenzpostämter ...

Interessant bei obigem Brief ist außerdem noch die Verwendung des Port Payé -Stempels auf einem Inlandsbrief.

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

eine Anmerkung zu der ominösen 9 mit Rötelstift:
nach der reinen Lehre waren falsche Taxierungen mehrfach durchzustreichen, verrechnete Taxen einfach.
Es könnte sich hier also um eine korrigierte Fehltaxierung handeln.

Ich muß allerdings zugeben, dass sich mir die weiteren Notierungen nicht ganz erschließen ...

Viele Grüße
Michael

Hallo senziger,

ein schöner Paketbegleitbrief !

die beigefügte Quittung ist privater bzw. geschäftlicher Natur, sie hat nichts mit der Post zu tun.
Der Empfänger wird gebeten, einem Herrn Zawitz in Berlin 15 Sgr. gegen Quittung auszuzahlen.

Der Begleitbrief ist ein üblicher Geschäftsbrief:
Von beiliegender Bestellung erlaube
ich mir Ihnen besonder szu empfehlen:
...

Lieber bayern klassisch,

danke für die Worte.

Grundlage der bergischen Gebühren war das Tableau du Tarif général de la Poste aux lettres dans le Grand-Duché de Berg vom 25.2.1809.

Ein einfacher Brief durfte bis zu 3/4 Loth wiegen, bis zu 1 Loth galt dann die 1,5-fache Taxe, bis 1 1/2 Loth die 2-fache Taxe usw.
Man erkennt das französische Vorbild.

Das Tableau gibt die Gebühren in Stüber an, da erst ab 1810 die französische Währung eingeführt wurde - während weiterhin in Loth gewogen wurde.
In dem Tableau sind in einer Art Kreuztabelle alle relevanten Postämter aufgeführt und an den Schnittstellen liest man die Taxe ab.
Für Schwelm - Münster sind dies 8 (Stüber).
Da der Brief 1810 lief, wurde er vermutlich schon in Centimes taxiert, aber ich bin mir nicht sicher, wie ich das rote Gekritzel lesen soll ...
Der Brief wurde nicht aus Kostengründen in Schwelm aufgegeben, laut Tableau hätte er von Barmen aus ebenfalls 8 Stüber gekostet.

Schön wäre halt, mehr Briefe aus der Zeit 1809-13 zu sehen, um die Taxierungen (und ihre Übereinstimmung bzw. Abweichung) mit dem Tableau vergleichen zu können.

Viele Grüße
Michael

PS: ein paar Briefe habe ich noch ...

Liebe Sammlerfreunde,

hier ein Brief vom 1.10.1810, franko aufgegeben in Schwelm, Department Ruhr des Großherzogtums Berg, lief er nach Harkotten, Department Ems, ebenfalls zu Berg gehörig.

Schwelm gehörte ursprünglich in die preußische Grafschaft Mark und fiel 1806 zunächst an Frankreich, bevor es im Tilsiter Frieden Berg zugesprochen wurde.

Harkotten, die Residenzstadt der Münsteraner Fürstbischöfe. Im Vertrag von 1802 war als Entschädigung für die linksrheinischen - bis dahin preußischen, nun französischen - Besitzungen das Hochstift Münster an Preußen gefallen. Aber ebenfalls schon 1806 besetzte Frankreich dieses Gebiet und übertrug es ebenfalls 1808 an Berg.

Der Aufgabestempel SCHWELM war von der bergischen Post eingeführt worden und ist seit 1808 belegt.
Absender war eine Barmer Firma, die ihre Gründungsanzeige an Interessenten verschickte.

Viele Grüße
Michael

Hallo miteinander,

Zitat

Das unterschiedliche Preisniveau führe ich persönlich auf die unterschiedliche Klientel zurück. Wenn man einmal eine Realauktion besucht und den Altersdurchschnitt der anwesenden Endverbraucher, sprich Sammler, durchrechnet, gibt das ein Ergebnis deutlich jenseits der gesetzlichen Altersgrenze.

der angesprochene Altersdurchschnitt auf Realauktionen ist meiner Meinung nach nur bedingt aussagekräftig und Ursache für das vermutete unterschiedliche Preisniveau.

Die Auktionshäuser stellen zunehmend ihre Kataloge auch im Internet zur Verfügung. Teilweise kann auch schon online mitgeboten werden, z.B. bei Köhler. Bei vielen Auktionshäusern machen auch die schriftlichen bzw. online abgegebenen Gebote mehr Zuschläge als die Saalbieter.
Der Altersdurchschnitt der Saalbieter mag überdurchschnittlich hoch sein, der der Bieter an sich kann ganz anders aussehen.

Ich denke eher, dass das angebotene Material bei Saalauktionen tendenziell höherwertig ist und daraus die o.g. Vermutung der höheren Preise resultiert. Die klassische Auktion - ob per Katalog im Saal oder übers Internet mit philasearch etc. - bietet unter anderem (!) einfach den Vorteil, dass ich über einen größeren Zeitraum mehr Sammler erreiche. Es gibt eine Menge Sammler, die einfach nicht die Zeit haben, andauernd Suchabfragen bei den verschiedenen eBay-Plattformen zu starten.
Neben diesem Argument gibt es noch die ausreichend diskutierten Punkte, die für den Kauf eines teuren Belegs oder einer teuren Briefmarke bei einem Auktionshaus und gegen eBay sprechen (vorherige reale Prüfung, keine Überweisung auf ein anonymes/ausländisches Konto, etc.).
Aus Verkäufersicht würde ich aus den gleichen Gründen bessere (=teurere) Marken/Belege lieber bei Realauktionen verkaufen, da ich vermutlich hier mehr erlöse.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

auch von mir herzliche Glückwünsche zu deinem Geburtstag, verbunden mit den besten Wünschen für deine weitere Suche nach den 5- bis 6-beinigen Schafen der Bayern-Philatelie!
Dies alles hoffentlich bei guter Gesundheit !

Bei dieser Gelegenheit dann auch noch mal ein herzliches Danke schön für deine ungezählten und unschätzbaren Beiträge in diesem Forum.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Brief vom Dezember 1840.
In Greifswald (damals ca. 9000 Einwohner) ging er
An Hoch & Ehrwürden
Superintendenten & Seminar Direktor Doctor Ziemssen
Haussagen bei Greifswald

Taxiert ist der Brief nur mit 1/2 Sgr.
Diskret neben dieser Taxe ist ein kleines "f" zu sehen. Rückseitig ist nichts notiert.

Ich frage mich nun, wie diese Taxe - die eigentlich in Höhe eines Bestellgeldes liegt, lt. Taxregulativ von 1825 - mit diesem Brief zusammenzubringen ist.
Ein besonderer Nahtarif ?

Ich würde mich über Meinungsäußerungen hierzu freuen.

Viele Grüße
Michael

Liebe Sammlerfreunde,

passend zum diskutierten PV von 1843 hier ein Beleg aus dem Königreich Hannover:
Aufgegeben am 26.11.1846 in Papenburg, wurde er in Preußen entsprechend der Tariftabelle mit 10 Sgr. Porto belastet. Davon gingen 4 Sgr. an Hannover.
Der Empfänger in Riga hatte dementsprechend 42 1/2 Kop. zu bezahlen.
Leitweg von Hannover über Berlin (rs. L2) nach Reval.

Kennt jemand die hannoveraner Taxen vor 1850 ? Was hätte dieser Brief gekostet ? 4 gGr. ?

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

weil es ein interessantes Detail ist, füge ich hier mal einen Auszug des preußischen Circulars zu dem PV von 1843 hinsichtlich des Fremdportos an:

...
Außer dem im Art. 18 aufgeführten Transit-Portosätzen wird das fremde Porto für die unfrankirte Correspondenz nach Rußland und für die frankirte Correspondenz aus Rußland Russischer Seits nach dem in der Anlage für jedes Land angegebenen Satze, ohne Rücksicht auf den fremden Abgangs- oder Bestimmungsort, vergütet, und zwar ebenfalls unter Anwendung der vorerwähnten Taxirungs-Bestimmungen.
Auf die tarifmäßigen Porto-Sätze, welche die fremden Post-Anstalten zu beziehen haben, bleibt diese Vergütungsart ohne allen Einfluß, in welcher Beziehung die betreffenden Grenz-Post-Anstalten mit besonderer Instruction werden versehen werden.
...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

einen möglichen Ablauf kann man aber doch skizzieren:

Die Taxierungen im süddeutschen Raum hattest Du beschrieben:

Zitat

Die süddeutsche Seite sieht wie folgt aus: 4 Kr. für einen einfachen Brief (bis 8,75g) aus Ludwigsburg im Kartenschluß zu Ansbach. Die vorderseitig notierten württembergischen 8 Kr. (4+2+2) zeigen also einen Brief der 3. Gewichtsstufe. Eine Ermäßigung von Muster-ohne-Wert - Briefen war im Postvertrag WÜ - BY von 1810 nicht vorgesehen, auch nicht im Transit.

Bayern addierte entsprechend bei Kosten von 8 Kr. für den Transit eines einfachen Briefes 8+4+4 = 16 Kr. hinzu, so dass in Hof für diese beiden Strecken total 24 Kr. anzusetzen waren. Diese wurden aber gleich in 6 3/4 Sgr. reduziert, weil es jetzt nur noch groschenmäßig weiter ging.

Damit wären die gestrichene 8 (Kr.) und die 6 3/4 (Sgr.) zu erklären.
Diese Taxen haben die preußischen Beamten aber nicht interessiert, sie notierten nach den ihnen vorliegenden Bestimmungen die Muster ohne Wert-Sendung mit dem 1-fachen Briefporto von 11 Sgr.
In Russland wurden die 11 Sgr. in 36 Kopeken reduziert und die MoW-Sendung ebenfalls mit dem 1-fachen Briefporto von 10 Kop. belegt, so dass der Empfänger 46 Kop. zu zahlen hatte.

Es bleiben nur die rs. 5 1/2 offen und der für preußische Beamte unverzeihliche Fauxpas, das Gewicht nicht zu notieren.

Viele Grüße
Michael

Zitat

Original von bayern klassisch
...
wie kommst du auf 5 Sgr. fremdes Porto? Nach meinen Unterlagen bestanden fremde Porti immer aus der fremden Gebühr (WÜ) und der bayer. Transittaxe. Diese beiden Gebühren konnten ja stark variieren.
...

Lieber bayern klassisch,

in der Anlage zum Circular vom 24.Mai 1845 findet sich eine Übersicht ... der von Russischer Seite zu vergütenden Porto-Sätze für die durch Preussen transitirende Correspondenz ...
Darin werden alle Länder mit diesen Taxen aufgeführt. Briefe aus/nach Württemberg mit 5 Sgr., Bayern mit 4 Sgr. usw. (gültig für den einfachen Brief)
Eine gleiche Tabelle - mit standardisierten Taxen - gehörte auch schon zum Additionalvertrag von 1843.
Ich denke, so konnte man den Franko-Versand aus Russland deutlich vereinfachen.

Zitat

Wie wäre denn ein Muster-ohne-Wert für die russische Strecke nach dem alten Postvertrag zu behandeln gewesen?

Ich habe keine Stelle in dem Vertrag gefunden, die diese Versendungsform für die russische Post explizit benennt.
Aber: Da in den Taxierungsbestimmungen keinerlei Hinweis darüber zu finden ist, dass derartige Sendungen in Russland anders taxiert würden, kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass zumindest eingehende Sendungen nach der Warenprobe-Taxe behandelt wurden (andernfalls wäre ein Franko-Versand unmöglich gewesen).
D.h. bis 2 Loth 1-faches Briefporto, bis 2 1/2 Loth 1 1/4-faches Briefporto, bis 3 Loth 1 1/2-faches Briefporto usw.

Viele Grüße
Michael