Beiträge von columbus

Hallo bayern klassisch,

grundsätzlich war die Umrechnung 1 Pfennig = 1Centime, also 1 Sgr = 12 Centimes.

Der Postvertrag (siehe DASV-Archiv Postverträge) zwischen Belgien und Preußen vom 17.1.1852, gültig ab 1.4.1852, war nach Artikel 19 ff auch für die Korrespondenz zwischen Belgien und den DÖPV-Mitgliedern bei der Leitung über Preußen anzuwenden.

Artikel 10 und 11 des Vertrages regelte die gegenseitige Vergütung der Postverwaltungen:
Für einfache Portobriefe aus dem PV zahlte Belgien 1, 2 oder 3 Sgr je nach Rayon. Für einfache Portobriefe aus Belgien zahlte Preußen 10 oder 20 Centimes je nach Rayon.

Abweichend davon regelte Artikel 12 ausdrücklich die Gebühren, die von den Postkunden erhoben wurden:
in Belgien 10 (für 1 Sgr), 30 (für 2 Sgr) oder 40 (für 3 Sgr) Centimes,
in Preußen 1 Sgr (für 10 C.) oder 2 Sgr (für 20 C.).
In diesem Artikel wird auch erwähnt, dass alle anderen Gebühren exakt umzurechnen seien.

Die belgische Post machte also 2 Centimes Verlust bei Portobriefen aus dem ersten PV-Rayon, aber 6 oder 4 Centimes Gewinn bei Briefen aus den anderen beiden Rayons.

Die preußische Post machte Gewinne von 2 oder 4 Pfennig.

Bei Deinen beiden Briefen zahlte der Empfänger also jeweils 40 Centimes für den PV-Anteil und zusätzlich für die belgische Strecke:
10 Centimes für den Brief nach Jemeppe (1. belgischer Rayon),
20 Centimes für den Brief nach Mecheln (2. belgischer Rayon).
Deshalb ergeben sich zusammen im ersten Fall 50 und im zweiten Fall 60 Centimes.

Liebe Grüße von columbus

Hallo bayern klassisch,

zu Deinem Brief Freising - Mecheln:

Eine Taxierung außerhalb Preußens in Sgr habe ich noch nie gesehen; sehr interessant.

Die Taxierung setzt sich zusammen aus 40 Centimes (3 Sgr = 36 Centimes, aufgerundet auf 40 Centimes zugunsten der belgischen Post) plus 20 Centimes für den zweiten belgischen Rayon.

Viele Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

danke für die schnelle Antwort.

Beide Briefe wurden in meiner Ausstellungssammlung über den Weltpostverein gezeigt, die auch ein Kapitel über die Auswirkungen des DÖPV auf den Verkehr mit dem Ausland hat.

Noch eine Klarstellung zu Deinem Brief Prien-Jemeppe: Jemeppe sur Meuse (nicht verwechseln mit Jemappes) liegt zwar (weil bei Lüttich) im ersten belgischen Rayon, aber für den PV-Anteil von 3 Sgr musste der Empfänger 40 Centimes bezahlen, zusammen mit 10 Centimes für den ersten belgischen Rayon also 50 Centimes.

Viele Grüße
columbus

Hallo Sammlerfreunde,

habe wieder die Belege vergessen. Hier sind sie.

Grüße columbus

Hallo Sammlerfreunde,

möchte zu diesem sehr interessanten Thread eine Frage und zwei Belege beisteuern.

Die Frage bezieht sich auf den Portobrief von Prien nach Jemeppes, den bayern klassisch eingestellt hat. Die Rechteckstempel "U.P.A." wurden meines Wissens erst ab 1.7.1853 nach dem Inkrafttreten des Additionalvertrages zwischen Preußen und Frankreich zusätzlich zu den kursiven U.P.A.-Einzeilern verwendet. Wenn der Brief tatsächlich vom 13.1.1853 datieren würde, wäre dies eine große Überraschung.
Das Porto war 5 Décimes (nicht 4):
Der Postvereinsanteil von 9 Kr = 3 Sgr wurde dem belgischen Empfänger mit 40 Centimes belastet (kleiner Gewinn der belgischen Post, da sie nur 3 Sgr = 36 Centimes an Preußen zahlen musste); dazu kamen 10 Centimes für die belgische Strecke, da Jemeppes in der Provinz Lüttich und damit im ersten belgischen Rayon lag.

Ich zeige einen ähnlichen Portobrief von München nach Verviers vom 10.1.1854. Porto in Höhe von 5 Décimes wie oben, da auch Verviers in der Provinz Lüttich liegt. Interessant ist die Stempelfarbe des U.P.A.-Stempels. Anfänglich (ab 1.4.1852) verwendete das Bahnpostamt 10 Köln-Verviers die Farbe schwarz. Ab Mitte 1853 wechselte man auf rote Stempelfarbe. Vereinzelt weisen Belege aber auch danach noch U.P.A.-Stempel in schwarz auf.

Der zweite Brief von Landau in der bayerischen Pfalz nach Ninove bei Brüssel datiert vom 18.1.1857. Bis April 1858 gehörten alle Orte der bayerischen Pfalz zum 2. PV-Rayon. Als Frankobrief hätte der Brief gekostet:
PV: 6 Kreuzer
Belgien: 2 Sgr = 7 Kreuzer, da Brüssel im 2. belgischen Rayon lag und die Reduzierung 1 Sgr = 3 Kreuzer nur im Postverein galt;
zusammen also 13 Kreuzer.
Belgien erkannte aber keine Teilfrankaturen an und taxierte den Brief wie einen kompletten Portobrief:
PV: 2 Sgr = 30 Centimes für den Empfänger (Gewinn der belgischen Post 6 Centimes, da sie nur 2 Sgr = 24 Centimes erstatten musste),
Belgien: 20 Centimes;
zusammen 5 Décimes.

Ab April 1858 hätte der Brief 3 Kreuzer mehr gekostet. Denn eine Nachmessung der Entfernungen zur Grenze ergab, dass einige Orte der Pfalz, darunter Landau, nun dem dritten PV-Rayon zugeordnet wurden.

Interessant ist der U.P.A.-Stempel für den 2. PV-Rayon in der Rechteck-Type, von dem insgesamt nur wenige Belege bekannt sind.

Viele Grüße
columbus

Hallo Lacplesis und bayern klassisch!

Zitat:
... Aber ich finde es auch nicht ungewöhnlich, dass die russische Postverwaltung UPU-Beschlüsse om ein paar Jahre verzögert ausführt.

Die Gebührenfestsetzung ist absolut vertragskonform. Es war im Vertrag vorgesehen, Gebühren bis maximal 32 Centimes zu verlangen.

Beste Grüße

columbus

Hallo bayern klassisch,

der Vertrag des Allgemeinen Postvereins, gültig ab 1.7.1875 - für Frankreich erst ab 1.1.1876 - legte in Artikel 3 das Franko für einfache Briefe auf grundsätzlich 25 Centimes fest. Es war aber jeder Postverwaltung gestattet, abweichende Gebührensätze zwischen 20 und 32 Centimes - dann aber für alle Destinationen gleich - festzusetzen. Russland war das einzige Land, das den Höchstsatz von 32 Centimes (= 8 Kopeken) verlangte. Frankreich, Griechenland und Italien nahmen 30 Centimes.
Ein Zuschlag von maximal 12,5 Centimes konnte für Seetransporte innerhalb des Vereinsgebiets von mehr als 300 Seemeilen erhoben werden.
Die Senkung der russischen Gebühr auf 7 Kopeken erfolgte meines Wissens 1879.

Viele Grüße

columbus

Hallo Bayern Klassisch,

auch von mir herzlichste Glückwünsche zum halben Jahrhundert und alles Gute für die nächsten Jahrzehnte. Mögest Du noch lange motiviert sein, uns Dein äußerst reichhaltiges postgeschichtliches Wissen zur Verfügung zu stellen.
Herzliche Grüße

columbus

Guten Abend,

nach meiner Rückkehr von der IBRA / NAPOSTA möchte ich es nicht versäumen, an herzliches Dankeschön an bayern klassisch für seinen ausgezeichneten Vortrag zu übermitteln. Bayern klassisch hat es meines Erachtens verstanden, ein Niveau zu wählen, dass sowohl für Kundige der Postgeschichte interessant war als auch Newcomer angesprochen hat. Leider konnte ich den Vortrag nicht bis zum Ende verfolgen, da ich als Mitglied der IBRA-Jury zu einer nicht aufschiebbaren Aufgabe gerufen wurde.

Ich hoffe, dass allen, die da waren, sowohl die beiden Ausstellungen als auch die Möglichkeiten zum Einkaufen und zum Kennenlernen netter Philatelisten/Philatelistinnen gefallen haben.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank an bayern klassisch

columbus

Hallo Bayern-Nils,

der Brief wog 2 1/10 Loth (oben links vermerkt) und ist daher ein Postvereinsbrief der dritten Gewichtsstufe. Die Entfernung zwischen Erfurt und Würzburg ist knapp über 20 Meilen. Daher wäre die korrekte Frankierung 3 x 3 Sgr = 9 Sgr gewesen.

Die Taxierung erfolgte nun wie folgt:
Der Brief war für die ersten beiden Gewichtsstufen ausreichend frankiert (2 x 3 Sgr). Für die dritte Stufe waren für unfrankierte Briefe 3 + 1 Sgr = 4 Sgr = 12 Kr fällig.

In den ersten Jahren des Postvereins wären sogar noch mehr fällig gewesen. Dann hätte man gerechnet: 3 x (3 + 1) Sgr abzüglich der Frankatur von 6 Sgr = 6 Sgr = 18 Kr.

Viele Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank. Dann werde ich auch mal nach weiteren Belegen Ausschau halten.

Viele Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die wiederum sehr kompetente Antwort. Verstehe ich das richtig, dass die Absender in Baden entscheiden konnten, ob sie Sendungen nach Österreich bis zur Grenze Baden/Württemberg oder bis zur Grenze Bayern/Österreich frankieren konnten?

Viele Grüße
coöumbus

Hallo Sammlerfreunde,

ich möchte einen Brief vom 16.8.1840 von Constanz nach Steyer in Österreich zur Diskussion stellen. Er könnte über München, Braunau und Linz gelaufen sein.

Auf der Anschriftseite befindet sich zwar der Vermerk "fco", aber vor dem Gemeinschaftsvertrag Baden/Österreich von 1843 konnte er nicht ganz franko verschickt werden. Die vorderseitige Taxierung von 10 Kr CM ist wohl der österreichische Anteil für 7 bis 9 durchlaufene Posten von Braunau bis Steyer. Falls der Brief über Bregenz gelaufen wäre, müsste der österreichische Anteil wohl 14 Kr CM für mehr als 12 durchlaufene Posten sein.

Bayern klassisch hatte in diesem Thread einen Brief von Freiburg nach Feldkirch von 1830 gezeigt, der vom Absender bis zur Grenze Baden/Württemberg frankiert ist. Der Empfänger musste den bayerischen (inkl. Transit Württemberg) und den österreichischen Anteil bezahlen.

Auf meinem Brief befindet sich rückseitig die Taxierung 12 und 6 Kr rh. Der Absender bezahlte damit den badischen und den bayerischen Teil??? Für einen klärenden Hinweis (auch bezüglich der Gebührenhöhen) wäre ich sehr dankbar.

Freundliche Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

mit Deinen erneut sehr interessanten Belegen lenkst Du den Blick auf die Paketschlüsse. Der Gemeinschaftsvertrag führte ja auch zu einer Vermehrung der Paketschlüsse und zu einer höheren Frequenz der Kurse.

Neben den großen Paketschlüssen gab es eine Menge von kleinen, lokalen Paketschlüssen. Weißt Du, mit welchem Paketschluss die von Dir gezeigten Belege befördert wurden? Zu einigen grenzüberschreitenden Verträgen der damaligen Zeit gibt es Anhänge mit genauen "Leitwege-Bestimmungen" ("Instradierungs-Bestimmungen"). Gibt es das auch für den Gemeinschaftsvertrag Österreich-Bayern?

Ich füge zwei Belege zu kleinen lokalen Paketschlüssen bei:

1. gebührenfreie Offizialsache vom 14.11.1847 von Wunsiedel nach Asch in Böhmen, befördert über den lokalen Paketschluss Wunsiedel-Eger.

2. Brief von Wegscheid nach Wien vom 30.10.1851, also schon zur Zeit des DÖPV, mit 18 Kr für die zweite Gewichtsstufe mit Marken frankiert.
Obwohl bereits zur Zeit des DÖPV, erhielt der Brief noch einen OE.B.C.-Stempel. Diese Type wurde von dem lokalen Paketschluss Wegscheid-Peilstein verwendet, der erst am 1.8.1849 eingerichtet wurde. Er hatte wohl nur einen Stempel für beide Richtungen. Mir sind vier Belege bekannt, davon zwei aus der VMZ und zwei "Nachverwendungen" wie im gezeigten Beleg. Kennt jemand weitere?
In der Broschüre zum Symposium in Sindelfingen 2008 bildet Herr Heschl einen Beleg vom 30.12.1849 von Mittersill (Salzburg) nach Miesbach in Bayern ab, der einen sehr ähnlichen OE.B.C.-Stempel hat. Er ererwähnt dazu, das diese Type auch von der böhmischen Nordgrenze bekannt wäre. Über weitere Hinweise dazu würde ich mich freuen.

Viele Grüße
columbus

Liebe Sammlerfreunde,

möchte drei weitere Briefe zum Thema beisteuern:

1. Eingeschriebener Portobrief vom 23.1.1843 von Augsburg nach Steyr; dritte Gewichtsstufe (zwischen einem und 1 1/2 Loth), daher Gemeinschaftsgebühr 24 Kr CM. Die Reko-Gebühr von 4 Kr rh. musste immer vom Absender bezahlt werden. Das galt auch bei Portobriefen. Sie wurde in Bayern nicht angeschrieben.
Der Breif wurde im PaketschlussRegenburg - Linz statt über Augsburg - Linz befördert. Die in Augsburg versäumte B.O.C.-Kennzeichnung holte das Paketschlussamt Regensburg nach.

2. Portobrief von 1846 aus Venetien nach Bayern über den Paketschluss Innsbruck - München; in München in Auslage genommenes Porto von 22 Kr rh. (2. Gewichtsstufe).
Aufgabe- und Psketschlussamt vergaßen die O.B.C.-Kennzeichnung.

3. Einfacher Portobrief vom 19.10.1847, befördert im Paketschluss Passau - Linz und weiter über Kirchdorf nach Micheldorf. Die Angabe "bei Wels" führte zunächst zur Taxierung mit 6 Kr CM, da die Entfernung zwischen Passau und Wels nur 9 Meilen beträgt. Micheldorf ist jedoch 12 Meilen von Passau entfernt, so dass in Österreich eine Korrektur auf 12 Kr CM erfolgte.

Viele Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die plausible Erklärung der "15" auf dem Retourbrief. Nun kann ich den Brief vollständig verstehen.

Viele Grüße

columbus

Ein nochmaliger Versuch

columbus

Hallo,

leider habe ich vergessen, die Belege beizufügen, was ich hiermit nachhole.

columbus

Hallo bayern klassisch,

das sind ja zwei tolle Belege zu dem so interessanten Gemeinschaftsvertrag Österreich - Bayern ab 1.10.1842.
Beide Belege weisen handschriftliche (!) Vertragskennzeichnungen BOC bzw. OBC auf, was wirklich selten ist.

Da ich hier schon viel gelernt habe, möchte ich auch einige Belege beisteuern:

1. Frankobrief der ersten Gewichtsstufe von 1847 von Altdorf in Mittelfranken nach Wien, Entfernung über 10 Meilen, daher rückseitig notierte Gemeinschaftsgebühr 15 Kr rh., zusätzliches österreichisches Bestellgeld 1 Kr CM. Kennzeichnung "BOC" handschriftlich; vermutlich befördert im Paketschluss Nürnberg - Wien

2. Regierungssache vom Landgericht Oberdorf an das Zivilgericht in Wien, mit "R.S." als gebührenfrei gekennzeichnet, Bestellgeld 1 Kr CM,; wahrscheinlich im Paketschluss Füssen - Innsbruck befördert.
Der Brief datiert vom 29.9.1842, Ankunftsstempel Wien 6.10.1842.
Dies ist der früheste mir bekannte Beleg des Vertrages. Falls jemand einen früheren zeigen kann, wäre ich für eine solche Information sehr dankbar.

3. Eingeschriebener Frankobrief mit bar bezahlter Reco-Gebühr von 4 Kr rh. (in Bayern nicht angeschrieben, Gemeinschaftsgebühr 15 Kr rh.
Der Brief wurde vermutlich im Paketschluss München (BOC-Stempel) - Salzburg nach Triest befördert, dort nicht abgefordert, nach Trient weiter gesandt und schließlich im Paketschluss Innsbruck (OBC-Stempel) - München zurück nach München geschickt. Wegen der Rücksendung weist der Brief sowohl einen BOC- als auch einen OBC-Stempel auf, was ansonsten - wenn überhaupt - nur versehentlich passierte.
Meine Frage zu diesem Beleg: Auf der Anschriftseite befindet sich ein roter Taxvermerk "15". Warum?

Zu zwei bisher gezeigten Belegen möchte ich noch Anmerkungen machen:

Gestern fragt Bayern-Nils, warum der Beleg Nürnberg - Gröden mit dem bayerischen Rayonzuschlag taxiert ist. Der Zuschlag entfiel nur für Korrespondenz zwischen Nürnberg und Fürth gegenüber der oberösterreichischen Grenze. Gegenüber der tiroler und salzburger Grenze war der Zuschlag auch von Nürnberg und Fürth aus fällig.

Der Beleg von Ebern nach Klosterneuburg, den bayern klassisch gestern zeigte, geht an eine Stiftsherrschaft, die vermutlich keine Gebührenfreiheit besaß. Deshalb könnte der Brief mit der Gemeinschaftsgebühr von 12 Kr CM belegt sein, obwohl er in Bayern mit "R.S." gekennzeichnet war, was Österreich dann nicht anerkannte.

Viele Grüße
columbus

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

In Helbigs "Bayrische Postgeschichte 1806 - 1870, Teil 2" befindet sich auf den Seiten 223ff die Abschrift der bayerischen Fassung des Vertrags mit Österreich von 1842. Helbig gibt am Schluss des ersten Teils seines Buches auf Seite 330 als Quelle U 9 3476 im Bayerischen Hauptstaatsarchiv München an.

Die beiden Belege, die ich als Scan beigefügt hatte, scheinen komplett zu sein; Hinweise auf Beilagen gibt es nicht. Ich habe sie daher gewogen:

Der Beleg Erlangen - Wien wiegt etwa 8 Gramm. Falls er wirklich komplett ist, wäre die Taxierung von 18 + 6 Kr CM tatsächlich die komplette Gemeinschaftsgebühr.

Genau so wäre es bei der Parteisache von Günzburg nach Wien. Sie wiegt etwa 15 Gramm und wäre damit noch knapp der zweiten Gewichtsstufe zuzuordnen (Franko 22 Kr rh.).

Die in der Zeitschrift Postgeschichte abgebildeten Parteisachen von Bayern nach Österreich, bei denen laut dortiger Beschreibung die Hälfte der Gemeinschaftsgebühr als Porto oder Franko angesetzt wurde, gehen alle an Magistrate, Civilgerichte oder Stifts-Herrschaften. Diese könnten alle in Österreich Gebührenfreiheit gehabt haben.

Der Brief von Erlangen nach Wien (dort auf Seite 26, siehe auch meinen Scan) geht an eine private Herrschaftsverwaltung. Ggf. hatte diese keine Gebührenfreiheit in Österreich, weshalb trotz "Parteisache" die volle Gebühr erhoben wurde, wie auch in der Zeitschrift Postgeschichte beschrieben.

Zu dieser "Theorie" passt dann aber nicht ganz der Beleg von Günzburg nach Wien an ein Civilgericht. Entweder hatte er doch Beilagen und wog daher mehr als 15 Gramm, oder er bildet trotz des Adressaten "Civilgericht" eine Ausnahme, oder die obige Theorie ist falsch, oder es gibt gar keine Regel, weil die Bestimmung eine "Kann-Bestimmung" und nur teilweise bekannt war.

Ich neige zur Zeit zu letzterer Annahme, so dass jeder derartige Brief separat interpretiert werden kann und muss.

Beste Grüße von columbus