Hallo Nils,
gegen deine Lösung ist nichts einzuwenden.
Mit dem Bestellgeld hast du vermutlich recht. Üblicherweise wurde es von Dänemark entweder vorderseitig notiert oder garnicht. Meist begnügte man sich mit der Angabe des (erhöhten) Gesamtportos.
Das spricht dann eher für die Vermutung, dass die 34 siegelseitig nicht postalischen Ursprungs sind.
Viele Grüße
solid611
Hallo Totalo-Flauti und Nils,
der Brief ist als Teilfrankobrief bis Stralsund bezahlt "franco Stralsund". Die genauen Hintergründen hierzu und den Laufweg über Greifswald habe ich hier an anderer Stelle schon mal ausführlich erläutert:
"...in Stockholm aufgegeben worden und über die Dampfschiffverbindung Ystad - Greifswald gelaufen und dort... eingegangen. Für Auslandsbriefe bestand Grenzfrankozwang, so dass er bis Greifswald bezahlt wurde. Der Frankovermerk "frco Greifswald" steht dafür. In Ystadt bestand ein preußisches Postbüro, das die Briefe in Empfang nahm und stempelte. Hier mit dem Frankostempel " frco. Stralsund". Der Stempel resultiert daher, dass bei der Einführung der Schiffsverkehr von Ystadt nach Stralsund ging und ab 1826 wegen Versandung des Stralsunder Hafens nach Greifswald umgeleitet wurde. Für Auslandsbriefe blieb Stralsund aber Taxgrenzpunkt. Das dürfte zum einen daran liegen, dass in den Verträgen mit den ausländischen Postverwaltungen dieser Grenzpunkt vereinbart war und zum anderen liegen Stralsund und Greifswald so dicht zusammen, dass die Tarife identisch waren.
Bis auf eine Ausnahme: es gibt auch den Stempel "frco. Greifswald", der aber nur auf Briefen vorkommt, die im geschlossenen Transit durch Preußen liefen und direkt vom schwedischen Büro in Greifswald bearbeitet wurden.
Für die Gegenrichtung P-S wurde vom schwedischen Büro in Stralsund der Stempel "frco Ystad" verwendet.
Was der Absender notierte, war der preußischen Post "egal". Es gib aus Schweden kommend die Vermerke "franco" oder "betald" Stralsund, Greifswald und meist Ystad, alle erhielten den Stempel "frco. Stralsund". 1842 wurde die Verbindung nach dem Ausbaggern des Stralsunder Hafens zurückverlegt, so dass Anlande- und Taxpunkt wieder vereint waren."
In Greifswald bestand zwar ein schwedisches Büro, der Stempel ist aber nicht von diesem sondern vom preußischen, auch wenn er dem Stockholmer Typ ähnelt. Wer da von wem "abgeschaut" hat, weiß ich nicht :).
Die Taxe dürfte dann 7 Sgr für Preußen von Greifswald bis zur sächsischen Grenze betragen haben. Diese sind von Sachsen reduziert in 5 3/4 Neugroschen und gestrichen, sowie zuzüglich 1 NGr für Sachsen mit 6 3/4 NGr dem Empfänger als Porto berechnet worden.
Der gestrichene Stempel von Stockholm, sollte vermutlich bedeuten, dass ein schwedischer Anteil bei der Portoberechnung nicht zu berücksichtigen war und der Greifswald-Stempel maßgeblich ist.
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
die roten Striche scheinen nicht postalischer Natur zu sein oder haben zumindest nichts mit der Taxierung zu tun.
Die Taxe hast du ja schon beschrieben. Als Portobrief von Voerde nach Hamburg mit 11 Schilling Courant für Preußen notiert. Das sind 8 Sgr, was nach der Entfernung Voerde-Hamburg auch korrekt ist. Die 11 Schilling Courant sind von Dänemark in 35 RBS umgerechnet worden und zuzüglich des dänischen Anteils von 29 RBS für die Strecke Hamburg-Randers zur Kartiernummer 2 angeschrieben worden. Also zahlt der Empfänger 64 RBS. Die Summe ist, wie in Dänemark nicht unüblich, nicht extra notiert worden.
Die 34 in anderer Farbe hat entweder nichts mit der Taxierung zu tun oder in Randers kam noch ein Bestellgeld von 5 RBS hinzu, so dass der dänische Anteil sich auf 34 RBS erhöhte.
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils und bayern klassisch,
ich denke Nils hat recht und der Rötelvermerk steht für Artlenburg.
Ich würde den Brief so beschreiben (ohne Detailliteratur und ohne Gewähr):
Im November 1848 war der Postverkehr im Herzogtum Lauenburg wie in Schleswig und Holstein unter Kontrolle der "Rebellenregierung" (wie Dänemark sich auszudrücken pflegt(e) :D). Die dänischen Vereinbarungen galten nicht und es dürfte Absprachen mit den angrenzenden Postverwaltungen, wie Hannover, gegeben haben. Verträge sicher in der Kürze der Zeit noch nicht. Ein direkter Postaustausch zwischen Lauenburg und Hannover bestand zu dänischer Zeit nicht. Alles lief über Hamburg. Also mußten nun Provisorien her und die Postämter Lauenburg und Artlenburg fungierten vermutlich als Grenzpostämter. Lauenburg verwendete seinen Poststempel. In Artlenburg behalf man sich mit dem handschriftlichen Vermerk.
Der Brief sollte als Frankobrief bis Göttingen laufen und war entsprechen mit "franco" gekennzeichnet und bezahlt. Die ersten Rötelvermerke mit Rotstift sollten wohl das Weiterfranko angeben. Die Ziffern scheinen auch übermahlt und ich kann weder den Betrag noch die Währung deuten. Der Beamte in Artlenburg wohl auch nicht, so dass er den Vermerk strich und 3 1/2 (Gute Groschen) als Weiterfranko für Hannover notierte mit jeweils derselben roten Tinte wie die Ortsangabe.
In Göttingen wurde festgestellt, dass der Empfänger in Wiesbaden zu finden ist und der Brief weitergesandt werden muß. Der dortige Beamte nahm nun in derselben schwarzen Farbe die erforderlichen Änderungen vor: er strich den Empfangsort "Göttingen", fügte "Wiesbaden" hinzu, strich das vereinnahmte Weiterfranko 3 1/2 und ergänzte den Frankovermerk um "Go" = Göttingen. Der Brief war ja nur bis dahin bezahlt. Das "Go" steht über der ersten Rötelangabe, ist also nicht ursprünglich auf dem Brief gewesen.
Nun lief der Brief nach Wiesbaden, also in die Posthoheit von Taxis und der Empfänger zahlte das Porto ab Göttingen. Wie hoch das war weiß ich nicht. Eventuell kann ein Hannoveraner oder Hesse aushelfen. Vorderseitig ist es jedenfalls nicht notiert. Es könnte die 7 auf der Rückseite sein. Das kann aber genauso gut die Kartiernummer aus Ratzeburg (in dänischer Tradition notiert) sein.
Soweit meine unmaßgebliche Deutung zur anregenden Diskussion. 
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
vielen Dank für den link! Das ist sehr interessant.
Ja in Norwegen ist der Vertrag dann wohl erst zum 1.4.1855 gültig gewesen. Ich hatte aus einem Handbuch den 1.1.1855 entnommen. Wieder was neues gelehrnt. 
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
wäre schön wenn du das Circularie einstellst. Aus meinen Unterlagen ergibt sich der 1.1.1855. Aber das sind keine Primärquellen wie ein Circularie.
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
das Transitland kann natürlich machen was es will. Aber ein geschlossener Transit bedeutet ja, dass die Post, dass heißt der einzelne Brief, im Transitland überhaupt nicht bearbeitet wird. Es werden nur geschlossene Postsäcke "durchgereicht". Die Abrechnung dieser Postsäcke funktioniert dann nur Pauschal nach Gewicht. Und nur wenn z.B. Frankreich und Schweden wissen dass sie ihre Post so durch Preußen befördern können, mit den immer gleichen Pauschalen, können sie selbst einen Vertrag schließen und die Gebühren festlegen.
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils,
der Rechenfehler ist ja schon berichtigt.
Du nimmst richtig an, dass Frankreich zu der Zeit keinen Postvertag mit Schweden/Norwegen hatte. Den gab es erst am 1.9.1854 (gültig ab 1.1.1855). Damals war es selten, dass Länder die keine gemeinsame Grenze hatten, Postverträge schlossen. Ausnahmen sind natürlich Überseegebiete und die Taxis, die ja überhaupt kein Staatsgebiet hatten. Man konnte ja keine Verträge schließen, wenn ein oder mehrere andere Länder im Transit passiert werden mußten. Das war nur möglich, wenn das Transitland einen geschlossenen Transit durch sein Gebiet zuließ und nur eine Pauschale vergütet bekam. Das gestattete Preußen ab 1853 Schweden/Norwegen auf der einen und Frankreich auf der anderen Seite. Was dazu führte, dass
1854 ein Vertag zwischen diesen Ländern geschlossen wurde.
Viele Grüße
solid611
Hallo an Alle,
als Ergänzung hier ein Teilfrankobrief aus Fredrikshald nach Bordeaux, der auf der gleichen Route wie der von Nils gelaufen ist, nur im November 1825.
Dieser trägt den Teilfrankovermerk "franco Hamborg". Von Frankreich wurde er identisch behandelt.
Viele Grüße
solid611
Hallo Jørgen,
34 RBS wären tatsächlich die 2. Gewichtsstufe, aber für das Gesamtporto von Anclam nach Kopenhagen: Anclam lag im 2. deutschen Rayon = 2 Sgr dazu 2 Sgr für den 2. dänischen Rayon, also 4 Sgr und in der 2. Stufe 2fach 8 Sgr = 34 RBS. Das würde bedeuten, dass Dänemark die Portofreiheit bis Hamburg nicht anerkannt hat und den Brief voll taxierte.
Oder der Brief ist derart schwer, dass der dänische Anteil von 2 Sgr in der 4. Gewichtsstufe 4fach wertete. Dann müßte er über 45 Gramm wiegen.
Viele Grüße
solid611
Hallo Nils, Bayern klassisch und alle anderen,
sehr schöne Transitbriefe nach Frankreich finden sich hier.
Wie ihr schon festgestellt habt rechnete Taxis mit Frankreich im pauschalen Rayonsystem ab. Dieses wurde mit Taxis bis 1845 verwendet.
Für die beiden hier gezeigten Briefe galt der Vertrag Frankreich-Taxis vom 20.5.1818. Frankreich zahlt an Taxis für alle Briefe aus dem 4. Rayon, gestempelt mit T.T.R.4, 70 Kreuzer für ein Gewicht von 30 Gramm. Wobei 1 Kreuzer = 3,597 Centimes als Umrechnung vereinbart wurden. Also vergütete Frankreich etwa 25 Decimes für 30 Gramm. Der einfache Brief wog in Frankreich bis 1827 6 Gramm, ab 1828 7,5 Gramm.
Das Porto wurde in Frankreich ebenfalls nach Rayons gestaffelt erhoben. Der Auslandsanteil aus dem 4. deutschen Rayon wurde dem Empfänger mit 9 Decimes für den einfachen Brief berechnet. Damit könnt ihr euch ausrechnen wie extrem lukrativ dieses Geschäft für Frankreich war. Taxis erhielt bei etwa 5 Briefen auf 30 Gramm 5 Decimes pro Brief und Frankreich erhob diese und 4 Decimes zusätzlich beim Empfänger nur für den Auslandsanteil!
Zu den Briefen selbst:
Christiania - Bordeaux 1826
Auch wenn es nicht eindeutig auf dem Brief notiert ist, handelt es sich um einen Teilfrankobrief. Für Norwegen/Schweden über Taxis nach Frankreich bestand Grenzfrankozwang. Frankreich durfte das Porto nur ab Hamburg erheben.
Der Brief mußte also bis Hamburg bezahlt worden sein. Die Zahlen rechts oben sind Kartiernummern. Die sind von Schweden angebracht. Der Brief mußte im Januar auf dem Landweg durch Schweden laufen. Und ist dort zweimal (vermutlich beim Eingang in Strömstadt und für den geschlossenen Transit durch Dänemark nach Hamburg) kartiert worden.
Taxis erhielt den Brief in Hamburg vom schwedisch-norwegischen Postamt und stempelte ihn mit dem Herkunftsstempel "SUEDE" und für die Weiterleitung nach Frankreich mit dem Vertragsrayonstempel "T.T.R.4".
Der einfache Brief von Hamburg nach Bordeaux kostete 19 Decimes Porto. Davon 9 Decimes Auslandsanteil und 10 Decimes Inlandsanteil für die Strecke Givet-Bordeaux. Diese 19 (es ist keine 12) sind rückseitig im gleichen Blau wie das Gesamtporto notiert. Für 8 Gramm Gewicht wurde in der 3. Gewichtstufe 1,5fach progressiert. Also 19 x 1,5 = 28,5 bzw. 29 Decimes.
Der zweite Brief ist direkt in Hamburg aufgegeben worden und wie oben beschrieben einfach mit 19 Decimes Porto berechnet worden.
Viele Grüße
solid611
Hallo VorphilaBayern,
ein (wie immer :)) sehr schönes Stück - auf den ersten Blick.
Beim zweiten Hinschauen und Nachdenken ein Ausnahmebeleg!
Zwischen Preußen(auch für den DÖPV) und Schweden war ab 1.7.1852 ein Postvertrag gültig, der ein dreiteiliges Porto vorsah. Schweden erhielt für alle Orte 2 1/2 Sgr. Dazu kam beim Leitweg über Stralsund oder Stettin ein Seeporto von 2 1/2 Sgr bzw. beim Leitweg über Hamburg ein dänisches Transitporto von ebenfalls 2 1/2 Sgr sowie der preußische Anteil von 3 Sgr für alle Orte die mehr als 20 Meilen von Stralsund, Stettin oder Hamburg entfernt waren (innerhalb 20 Meilen : 2 Sgr).
Das wären zusammen 2 1/2 + 2 1/2 + 3 = 8 Sgr.
Hier sind es aber nur 7 1/2 Sgr. Warum?
Lübeck war als Leitweg im Postvertrag nicht vorgesehen und auch kein offener Transit durch Dänemark. Die Briefe die über Hamburg und damit im geschlossenen Transit durch Dänemark liefen, wurden ausnahmslos nur in Helsingör gestempelt. Dieser Brief muss also von Malmö nicht über diesen Weg sondern an ein dänisches Schiff, dass weiter nach Lübeck fuhr übergeben worden sein. Daher wurde in Lübeck der dänische Stempel des KDOPA abgeschlagen. Das wurde sonst nur bei Briefen aus Dänemark oder direkt auf dänischen Schiffen aufgegebenen gemacht.
Das Stadtpostamt in Lübeck berechnete das Auslandsporto daher nicht nach dem Vertrag mit 5 Sgr, sondern 2 1/2 Sgr für Schweden und 2 Sgr für Dänemark nach dem Vertrag vom 1.2.1854 also mit 4 1/2 Sgr. Hinzu kam der DÖPV-Anteil von 3 Sgr, so dass nur 7 1/2 Sgr vom Empfänger zu zahlen waren.
Ein "fehlender" halber Schilling macht den Brief zur posthistorischen Granate. Der Leitweg Schweden - Lübeck - Preußen und darüberhinaus ist ohnehin bis 1865 sehr selten.
Viele Grüße
solid611
Hallo Bayern-Nils,
hab eben deine Frage zu den Preußenstempeln entdeckt und soweit ich sehe, hat noch keiner geantwortet.
Es handelt sich um sogenannte Beamtenstempel. Diese wurden von 1838 bis 1867 bei den preußischen Justitzbehörden verwendet. Sie geben den Namen des zuständigen Beamten an und sollten den Mißbrauch der Portofreiheit verhindern.
Deine Briefe sind also von MAIBAUER aus Bromberg und TYBUSCH aus Marienwerder aufgegeben worden.
Viele Grüße
solid611
Hallo an Alle,
ich hab noch ein paar Ergänzungen zu euren klasse Belegen.
VorphilaBayern
Bremen - Oldesloe
Hier schließe ich mich Nordlicht an, dass nur das Weiterfranko für Dänemark von 1 Sgr notiert wurde. Das scheint in dieser Zeit in Bremen übliche Praxis gewesen zu sein. Jørgen hat auf Seite 2 einen ganz ähnlichen Beleg von 1861 eingestellt. Dort ist auch nur das Weiterfranko von diesmal 2 Sgr angeschrieben. Warum das so gemacht wurde, werden wir vermutlich nicht ergründen können. Aber da der eigene Frankoanteil bei der absendenden Post verblieb und nur das Weiterfranko vergütet wurde, kann es den anderen beteiligten Postanstalten relativ egal gewesen sein, ob Bremen seine 2 Sgr bekommen hat, solange sie ihren Anteil bekamen.
Bayern - Dänemark 1819
Da kann ich bayern klassisch bestätigen das Porto von Hamburg nach Kiel betrug 1819 4 HSchC und der Umrechnungsfaktor war 1819 noch 3,00. So dass mit der Kartiernummer 14 42 RBS Porto notiert sind.
@Jørgen
Celle - Nykjøbing auf Falster
Die blaue 2 sind nicht Gute Groschen sondern (neue) Groschen. Hannover rechnete ab 1.10.1858 in Groschen: 1 Groschen = 1 Sgr.
Die 2 Gr/Sgr sind der Vereinsanteil aus dem 2. deutschen Rayon dazu kommen 2 Sgr für den 2. dänischen Rayon also 4 Sgr = 18 RBS Gesamtporto in Rötel.
Viele Grüße
solid611
Hallo mecklenburger,
anhand des Stempels vom dänischen Postamt Hamburg, kann man den Brief in etwa datieren. Der K2 ist von 1851 bis 1862 in 11 Typen registriert. Die Type von deinem Brief ist nach dem Handbuch von Vagn Jensen von November 1852 bis November 1855 bekannt. Anhand der Taxe ist er auf 1854 oder 1855 zu datieren.
Wie Nordlicht schon geschrieben hat erhielt Mecklenburg für Briefe nach Holstein 1854-1861 1 Sgr und Dänemark 2 Sgr.
Es handelt sich um einen Frankobrief. Die beiden Anteile sind in Rötel neben dem Freivermerk notiert. Der Gesamtbetrag von 3 Sgr entsprach 5 Mecklenburger Schillingen, die ebenfalls in Rötel angeschrieben sind. Die blaue 2 ist der dänische Anteil nochmals als Weiterfranko notiert.
Viel Grüße
solid611
Hallo VorphilaBayern,
ich denke der Empfänger zahlte für beide Briefe 29 RBS, was dem einfachen Porto von Hamburg nach Kopenhagen vom 1.8.1818 bis 31.3.1851 entsprach.
Dänemark schrieb seine Portobeträge bis etwa 1851 immer mit vorangestellter Kartiernummer an.
1. Brief 1842 Kartiernummer 57_____29 RBS
2. Brief 1843 Kartiernummer 32_____29 RBS
Was ich erstaunlich finde, dass Dänemark diese recht hohe Taxe für die stark frenquentierte Strecke so lange hielt. Die Senkung folgte dann jedoch umso schneller und rigoroser ab 1.4.1851 auf 16 RBS und ab 1.7.1853 auf 4 RBS für markenfrankierte Briefe und 6 RBS für barfrankierte und Portobriefe.
Viele Grüße
solid611
Hallo rainer,
die Firma L.S. Bunzel war 1882 Gründungsmitglied eines
"provisorischen Comité für den Bau von Comptoiren und Speicher im Freihafengebiet für die am Caffeehandel betheiligten Firmen"
Viele Grüße
solid611
Hallo VorphilaBayern,
vielen Dank fürs zeigen der schönen Brief.
Ich habe mal die Taxen nach dem "Briefporto-Tarif von Hamburg nach dem Fürstl. Thurn und Taxischen Lehns-Postbezirke" von 1842 dazu rausgesucht.
Von Hamburg nach
Tübingen 12 SchC
Öhringen 12 SchC
Mergentheim 11 SchC
Nordheim ist nicht verzeichnet (Heilbronn 12 SchC)
Das stimmt ja bei den Frankobriefen überein.
Viele Grüße
solid611
Hallo bayern klassisch,
da hab ich mich wohl zu unklar ausgedrückt. Die 3 Sgr waren nicht der Vereinsanteil sondern der Gesamtbetrag, der für Vereinstransit und bis zum Empfänger in Dänemark zu zahlen waren. Und der wurde im Transit geteilt. Je 1 1/2 für Taxis und DK.
Taxis erhielt natürlich den gesamten Vereinsanteil, egal ob Bayern, Baden, Preußen oder Hannover noch beteiligt waren.
Das Dänemark so extrem gut verhandelen konnte, hast du ja schon bei deinem Brief von 1868 mit den jeweiligen Anteilen beschrieben.
Der Portozuschlag beim Transit ist eins meiner Lieblingsthemen. Der wurde was Frankreich angeht immer nur einmal erhoben. Auch wenn der Vertrag Frankreich-Taxis und Taxis(DÖPV)-Dänemark jeweils eine Aufschlag vorsah (das gleiche gilt für Preußen). Wenn man rein die Verträge berücksichtigt, hätte der Aufschlag sogar dreimal erhoben werden können. 1. für F-T 2. für den DÖPV 3. für T-DK. Aber er ist immer nur einmal berücksichtigt worden und vom Empfänger eingezogen worden.
Preußen hat 1866/7 bei Transitportobriefen aus DK auch 1 1/2 Sgr an DK vergütet.
Postverträge werden von Politikern gemacht, die Post von Menschen.
Viele Grüße
solid611
Hallo,
da der Vertragstempel "TT36" schon erläutert wurde, will ich euch mal das Gegenstück dazu zeigen.
Für Portobriefe, die von Frankreich über Taxis nach Dänemark liefen, war ebenfalls die Stempelung mit der Vertragsartikelnummer vereinbart. Hier war es in der 2. Verteilung ab 1.1.1866 der Vertragsartikel 36. Der Stempel dementsprechend "F36" (v.d.Linden Nr.1171). Frankreich hat diesen und viele andere dieser Stempel auch noch für Verträge mit anderen Staaten verwendet, also nicht verwechseln. Am häufigsten kommt er auf Briefen nach Preußen vor.
Auf Briefen über Taxis nach Dänemark ist er sehr selten. Das liegt zum einen an der kurzen Verwendungszeit 1.1.1866 bis 31.7.1867 (dem Ende der Taxispost) und zum anderen daran, dass er vermutlich nur in Paris und dort nur von einem Postbüro verwendet wurde. Ich habe bisher außer meinem nur noch zwei weitere Briefe mit dem Stempel gesehen, aber einige aus dem gleichen Zeitraum auf der gleichen Route ohne ihn.
Der Brief wurde am 21. Juli 1866 in Granville aufgegeben, lief über Paris - Hamburg weiter nach Helsingör (franz. "Elseneur"), wo er am 25. Juli nach 4 Tagen ankam. Durchgangstempel sind siegelseitig von Paris, dem taxischen Postamt in Hamburg und vom Hamburger Stadtpostamt 2. Abteilung abgeschlagen. Das dänische Postamt in Hamburg war 1864 in Folge des 2. Dänischen Krieges geschlossen worden und wurde als 2. Abteilung dem Stadtpostamt angegliedert. Diese übernahm die Abwicklung der dänischen Korrespondenzen.
Von Frankreich in Paris mit dem Vertragsstempel "F36" gekennzeichnet, vergütete Taxis dementsprechend 2 1/2 Sgr an Frankreich. Zwischen dem DÖPV und Dänemark galt ab 1.8.1865 ein neuer Postvertrag, der nun für den frankierten Brief 3 Sgr = 12 RBS als Taxe festlegte. Für Portobriefe wurde ein Aufschlag von 1 Sgr = 4 RBS erhoben. Die 3 Sgr/12 RBS wurden geteilt, den Portozuschlag erhielt die jeweilige Empfängerpostanstalt.
Taxis erhielt daher in Hamburg 2 1/2 Sgr für Frankreich und 1 1/2 Sgr Vereinsanteil = 4 Sgr, die siegelseitig in Rötel notiert sind.
Dänemark berechnete das Porto in Blau:
2 1/2 Sgr für Frankreich = 11 RBS im Zähler
DÖVP-DK 12 RBS im Nenner
4 RBS Zuschlag für Portobrief vorangestellt, so dass 11+12+4 = 27 RBS Gesamtporto zu zahlen waren und in Rötel angeschrieben sind.
Viele Grüße
solid611
