Fragen zu altdeutschen Briefen

Hallo zusammen,

hier eine Neuerwerbung von mir.
Vielleicht kann mir jemand etwas zu diesem Paketbegleitbrief sagen?
Danke schon mal für die Mühe

Frank

...wie ist das mit der Taxierung? Sollte doch eigentlich frei sein, da zwischen den zwei Fürstenhäusern der Paketverkehr erfolgte. Oder ist das in Württemberg anders?

Frank

Hallo frank65

leider bin ich erst gestern durch Zufall hierauf gestossen.

Zwar kann ich die Frage zu der Taxierung nicht beantworten, jedoch eventuell etwas weiterhelfen.
Der Wert-Paketbegleitbrief lief 1857, also kurz bevor ab dem 01.01.1858 eine neue Taxverordung für die Fahrpost innerhalb des DÖPV galt.

Zwei Pakete wurden versendet:
1. Paket - 91 Pfund 10 Loth - Wert 2000 Thaler = 3500 Gulden
2. Paket - 19 Pfund 7 Loth - Wert 500 Thaler = 875 Gulden.

Links unten erkenne ich noch "Frei gegen Postschein"

Taxierungsangaben:
3 Gulden 1 x + 42 x = 3 Gulden 43 x
4 Gulden 51 x + 1 Gulden 6 x = 5 Gulden 57 x
3 Gulden 1 x + 42 x = 3 Gulden 43 x
Gesamttaxe ist somit in Summe 13 Gulden 23 Kreuzer

Ich denke, das der Laufweg durch Bayern im Transit war. Der erste Wert nach Spalten war für das schwere Paket, die zweite für das leichtere und die dritte die Summe.
Damit ist die Taxierung nach Mitglieds-Staaten wahrscheinlich TuT - Bayern - Württemberg (nach Zeilen).

In etwa komme ich auf die Werte, wenn ich 10 Meilen für TuT - 20 Meilen für Bayern und 10 Meilen für Württemberg annehme. (Als Basis-Werte habe ich die des DÖPV eingesetzt)

Jedoch ohne die Verträge, eventuell ein Anschlußvertrag TuT - Württemberg, oder auch jeweils in Verbindung mit Bayern, kann ich dazu nichts genaues sagen. Dies gilt insbesondere auch für die Retoursendung.

Falls gewünscht, stelle ich Ihnen die Grobrechnungen zur Verfügung. Eventuell haben Sie jedoch auch schon eine Erklärung zum Beleg mit allen Angaben. (Dies würden mich interessieren, insbesondere die Verträge dazu)

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Leider haben Sie bisher nie auf PN's von mir reagiert....

Hallo Zusammen

falls eventuell anderen die Ermittlung der Werte interessiert, dann weiter lesen, ansonsten einfach ignorieren.

Wie ich oben schon schrieb, nahm ich die vorgegebenen Werte des DÖPV zu dieser Zeit.
Danach galt als Werttaxe: 2 Kreuzer je 100 oder Teilen von 100 Gulden bis 50 Meilen. (1 Sgr je 100 oder Teilen von 100 Thaler bis 50 Meilen)
Gewichtstaxe : 7/12 KReuzer je Pfund oder Teilen eines Pfundes von 5 zu 5 Meilen (2 Pfennige je Pfund oder Theilen eines Pfundes von 5 zu 5 Meilen)

Da hier eine Taxierung über 2 Gränzpunkte, also 3 Teilstrecken vorliegt, ist für jede Teilstrecke die Taxe zu errechnen.
Paket 1) - 91 Pfund 10 Loth sind für die Berechnung 92 Pfund heranzuziehen.
Paket 2 - 19 Pfund 7 Loth sind entsprechned dann 20 Pfund

Bei der Gewichtstaxe habe ich folgende Werte (in Zahlen) hinterlegt:
Pfunde * Gewichtstaxe * Entfernungsstufe

Der erste Teil ist wahrscheinlich TuT - Bayern - hier zwischen 5 bis 10 Meilen:
Paket 1
Werttaxe von 3500 Gulden sind 70 Kreuzer
Gewichtstaxe: 92 * 7/12 * 2 = 107 1/3 ist aufzurunden auf 108 Kreuzer
Beides addiert ergibt nur 178 Kreuzer und somit eine Differenz von 3 Kreuzer zu wenig
* Anmerkung 1
Paket 2
Werttaxe von 875 Gulden sind 18 Kreuzer
Gewichtstaxe: 20 * 7/12 * 2 = 23 1/3 ist aufzurunden auf 24 Kreuzer
Beides addiert sind 42 Kreuzer - keine Differenz.

Der zweite Teilweg ist Bayern - Württemberg - hier zwischen 15 bis 20 Meilen
Paket 1
Werttaxe wie oben 70 Kreuzer
Gewichtsstaxe: 92 * 7/12 * 4 = 215 1/3 ist aufzurunden auf 216 Kreuzer
In Summe somit 286 Kreuzer - Differenz 5 Kreuzer zu wennig
** Anmerkung 2

Paket 2
Werttaxe wie oben 18 Kreuzer
Gewichtsstaxe: 20 * 7/12 * 4 = 46 2/3 ist auf 47 aufzurunden
In Summe somit 65 Kreuzer - Differenz 1 Kreuzer zu wenig
(Hier liegt die Unstellung nahe, dass das Ergebnis von 24 Kreuzer von oben einfach verdoppelt wurde - dann keine Differenz)

Der Dritte Teilweg dann Bayern - Württemberg - hier zwischen 5 bis 10 Meilen
Die Taxen entsprechen dem erstem Laufweg.

* Anmerkung 1
Unterstelle ich, dass es keine Tabelle für 92 Pfund gab, und der Postbeamte folgende Rechnung anstellte:
Er nahm als Grundlage das Paket mit 20 Pfund für 24 Kreuzer Gewichtstaxe und sagte sich 80 Pfund - 4 fach für nochmals 10 Pfund die Hälfte ergeben schon folgendes Bild:
24 Kreuzer * 4 + 24 Kreuzer / 2 = 108 Kreuzer + 3 Kreuzer für die restlichen 2 Pfund ergeben 111 Kreuzer
(Rest: 2 Pfund * 7/12 Kreuzer * 2 = 2 1/3 Kreuzer aufzurunden auf 3 Kreuzer)

** Anmerkung 2 (Bitte dazu Anmerkung beachten)
gleiche Unterstellung jedoch jetzt mit 48 Kreuzer Gewichtstaxe beim 20 Pfund - Paket:
48 Kreuzer * 4 + 48 Kreuzer / 2 = 216 Kreuzer + 5 Kreuzer für die restlichen 2 Pfund ergeben 221 Kreuzer
(Rest: 2 Pfund * 7/12 Kreuzer * 4 = 4 2/3 Kreuzer aufzurunden auf 5 Kreuzer)

Nehme ich die Unterstellungen als wahr an, könnte ich die Taxen so nachvollziehen....

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo,

ich habe mal versucht den Beleg zu übersetzen. Vielleicht ist es doch für Einige die diese Schrift nicht lesen können interessant.

Allgemein sei gesagt, es handelt sich um eine grosse Bargeldsendung.
Einkünfte der Herrschaft Oppurg, die an die zuständige Verwaltung des Fürstenhauses Hohenlohe-Oehringen gesendet wurden.

Das Fürstenhaus Hohenlohe-Oehringen war seit der Rheinbund-Akte 1805 mediatisiert, d.h. in Württemberg eingegliedert und der Fürst hatte nur noch geringe Rechte. Als Währung in Württemberg galt zu dieser Zeit der Gulden zu 60 Kreuzer. Welche Währung Oppurg in dieser Zeit hatte weiss ich leider nicht. Die erwähnte preussische Währung gab es als Verrechnungseinheit zwischen Währungen.

Nun zu Bild 1:

An die fürstl. hohenlohesche DomänenHauptcaße zu
Oehringen /Wuertemberg

Hierzu 1. Fäßchen mit r.P.(?) (evtl. r.Taler/ preuss. Reichstaler?) gez. H.C.O. ( Haupt Caße Oppurg ?) und = 3500 fl.(Florin/Gulden).

1 Paquet (Paket) in Leinwand mit 500 r.P.(?; s.o.) = 857 fl. gz. H.C.O.

Frei

gegen Postschein

Bild 2: 1856./57. Erhalten den 1. Juni 1857

/868

Fürstlicher Domänenhaupt Kaße Oehringen

liefert

das fürstl. Rentamt Oppurg

Revenuen (Einkünfte) für das Jahr 1857

baar.

2500 (?) zweitausenfünfhundert Thaler - preuß. Währung
-oder - 4375 fl. rheinische Währung

Oppurg der 29.te Mai 1857

fürstl. hohenloh. Rentamt / Schilling, Rentamtsverweser

Bild 3:

Die fürstlich hohenl. Domanenhauptcaße Oehringen hat die fraglichen - 2500 Reichsthaler preußischer Währung, gleich ViertausenddreiHundertSiebenzig und fünf Gulden in VereinsMünze als Ein.....(?) aus der fürstl. hohenlohe. Rentamtskasse in Oppurg in Einnahme zu verwahren.

Oehringen, den 2 Juni 1857

f.h. Domänenkanzley
-Name-

Contr.....

3. Bild:

Hierzu sei erklärt, dass Das Bargeld als Münzrollen abgeliefert wurde.
Jede Rolle enthielt eine bestimmte Sorte Münzen.
Leider kann ich die Münzabkürzungen nicht erklären.

Die Seite ist wie folgt zu lesen :

Geld - Posten - Verzeichnis

1. In einem Fäßchen gz. H.C.O.

30 Rollen a. 50 Taler 1/1 t = 1500 rP.
( d.h. je Rolle 50 Münzen zu 1 Taler)
1 Rolle a. 40 Taler 10 (?) 1/1 = 40 rP.
1 Rolle a. 74 Taler in 48 (?) = 74 rP.

usw. = Summe 2000 Taler

2. In einem Paquet gez. H.C.O
5 Rollen a. 100 rP /Doppelthaler/ = 500 rP
( also je Rolle 50 Münzen zu 2 Thaler)

Schiiling

Hier noch der Schlußsatz.

Ich habe nochmal im Katalog nachgesehen, um Münzgewichte zu ermitteln. Vielleicht hilfts es ja, um die Taxe zu berechnen.

Württemberg verzeichnet in diesen Jahren 1 Guldenstücke mit 10,6 g, 2 Gulden mit 25,45 g. 1 preusss. Taler wog ca. 18,5 g; 2 Taler = 3 1/2 Gulden wogen ca. 37,12 g. Von einem Grossteil der anderen Münzen kann man sicher annehmen, das es sich um silberne Taler-Teilstücke handelte, so dass man das Talergewicht in etwa hochrechnen kann.

Zur Verpackung kann ich natürlich nichts sagen.

Gruss

mars

Hallo mars

vielen Dank für Deine Mühe.
Wie ich schon oben schrieb, wird es sich der Postbeamte einfach gemacht haben, die Taxe zu "errechnen". Damals hat er in seine "Taxlisten" geschaut und diese "einfach" übertragen.

Normalerweise sollte ein Paket 50 Pfund nicht überschreiten. Die Problematik hier ist, dass diese hier beim ersten Paket deutlich überschritten wurde und ich glaube, dass er somit keine "Werte" in seiner Liste fand.
Die Taxierung erfolgte hier in 3 Teilstrecken und dies für jedes Paket. Jedes Paket hatte eine Wertangabe, so dass diese jeweils mit berücksichtigt werden musste.

Die Teilstrecken waren von Poesneck (Thurn und Taxis) -> Bayern (Gränzort zu TuT), Bayern -> Württemberg (Gränzort zu Bayern) als Transit und schießlich Grenze Württemberg -> Oehringen.
Zwar habe ich keine Verträge, welche die internen Abrechnungen der Vereinsmitgliedländer bei der Fahrpost regelten, jedoch gehe ich davon aus, dass die "Summen" für ein Posthoheitsgebiet, diesem auch zustanden.

Mir fiel bei der Errechnung der Taxen auf, dass nur 2 Werte sich exakt errechnen lassen.
Ich gebe jetzt die Taxen in Kreuzer, getrennt nach Wert- und Gewichtsstaxe (W/G), wie diese auf dem Brief geschrieben wurden an.

W 70 / G 111 ---- W 18 / G 24 ---- ersten Teilweg ---- Gesamt W 88 / G 135 = 223 = 3 Gulden 43 x
W 70 / G 221 ---- W 18 / G 48 ---- Transit Bayern ---- Gesamt W 88 / G 269 = 357 = 5 Gulden 57 x
W 70 / G 111 ---- W 18 / G 24 ---- dritter Teilweg ---- Gesamt W 88 / G 135 = 223 = 3 Gulden 43 x

Die Werttaxen blieben jeweils unverändert und können nun unberücksichtig bleiben, da diese auch richtig sind. Nur noch die beiden Gewichtstaxen von 24 Kreuzer stimmen, kann ich folgendes unterstellten (Arbeitsweise des Postbeamten):

Für das 20-Pfund-Paket, welches einen doppelten Weg in Bayern zurücklegen musste als für den ersten Teilabschnitt, ist somit die doppelte Gebühr zu entrichten - also 2 x 24 = 48 Kreuzer. (Transit Bayern)

Für das 92 Pfund-Paket gab es keinen Wert in seiner Tabelle, also rechnete der Postbeamte:
20 Pfund kosten 24 x - 80 Pfund das 4 fache - 10 Pfund die Hälfte und er hat die Taxe für 90 Pfund - die Differenz für die 2 Pfund laß er aus seiner Tabelle.
(4 * 24 + 0,5 * 24 = 108 Kreuzer + 3 Kreuzer)

Annalog ist beim Transit für Bayern zu verfahren - siehe oben Anmerkung 2.

Für mich klingt es sehr plausibel, dass der Postbeamte so rechnete. Die leichten Differenz ergeben sich, wenn korrekt gerechnet wird durch das Aufrunden auf ganze Kreuzer.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo,

ich versuche zurzeit einige meiner Belege aufzuarbeiten. Ich hoffe ihr könnt mir dabei helfen. Der beigefügte Brief ist am 15.12.1796 von Bückeburg nach Barchfeld gelaufen (Entfernung etwa 25 Meilen). In Schaumburg-Lippe gab es neben Thurn und Taxis eine kurhessische Postanstalt in Bückeburg. Diese Postanstalt soll nach der Besetzung von Schaumburg-Lippe durch Hessen Kassel und dem anschließenden Rückzug auf Intervention von Kaiser und Preussen 1787 in Schaumburg-Lippische Führung zurückgeführt worden sein. Schaumburg- Lippe betrieb aber nur eine Kanzlei- und Landbotenpost und eine Postlinie nach Hannover.

Handelt es sich um einen Thurn und Taxis-Brief? Kann mir jemand etwas zu den Taxen sagen?

Vielen Dank vorab.

-Herbert-

@ Herbert,

Hallo,
die Taxe kann ich Dir leider nicht erklärern, da es nicht mein Gebiet ist.

Aber vielleicht können Dir die Experten weiterhelfen, wenn wir den Text übersetzen?

Ich deute die Anschrift so :

A Son a Heße ( Klang/Ton / Nachricht nach Hessen ?)

Madam Landgräfin von Hessen - Phillipsthal,
?? Herzogin von Sachsen - Cobourg - Meiningen,

über Caßel und Salzungen
?
Barchfeldt

herrschaftlich

Gruss

mars

@ bayern-klassisch,

Danke für Deine Korrekturen, so kann man immer dazulernen.

Kannst Du den Schnörkel über Barchfeldt deuten ?
Gruss

mars

Hallo Mars und Bayern klassisch,

vielen Dank für Euere Antworten. Das hilft mir schon etwas weiter.

Ich hoffe, dass ich Euch einige weitere Fragen stellen darf. Gerade bei den Taxen und der Postgeschichte habe ich erhebliche Wissenslücken, die ich hoffentlich in den nächsten Jahren schließen kann. Zur Zeit macht mir ein Brief von Celle nach Ratzeburg vom 28.04.1772 Schwierigkeiten.

Kann jemand von Euch vielleicht das letzte Wort der 4. Zeile und die beiden Worte unter dem frei- oder Frankovermerk lesen?

Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Thurn und Taxis-Brief handelt, weil Thurn und Taxis mit Postvertrag von 1748 das Recht eingeräumt worden sein soll die Reichsposten in Hannover wieder einzuführen. In der Folgezeit soll ein Vergleich geschlossen worden sein, nach dem Hannover die fahrende und Thurn und Taxis die reitende Post übernahm.

Weis jemand vielleicht wo ich den Postvertrag und den Vertragstext des Vergleiches zwischen von Platen und Thurn und Taxis finde oder kann vielleicht jemand etwas zu den Notierungen oben rechts sagen?

Nochmals vielen Dank für Euere Hilfe.

Gruß Herbert

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für Deine Hilfe. Das hätte ich nie entziffert.

Zu Deiner Information, aus dem Briefinhalt ergibt sich, dass dem Brief ein Tribunal Catalogum beilag. Um die Frage was Britz sein könnte, muss ich mich noch kümmern. Vielleicht beantwortet das ja die Frage, ob der Brief nach Mecklenburg Strelitz (Ratzeburg Dombezirk) oder ins Herzogtum Lauenburg (Mecklenburg Stadt) gelaufen ist.

Nochmals vielen Dank

-Herbert-

Hallo Totalo-Flauti

habe gerade Deinen Wertpaketbegleitbrief nach St. Petersburg entdeckt.
http://www.philaforum.com/forum/thread.p…94144#post94144

Dieser Beleg ist ähnlich dem, welcher von Michael schon vorgestellt wurde.
http://www.philaforum.com/forum/thread.p…4849#post194849

Dieser Brief läßt sich nach dem redivierten Postvertag gültig ab 01.01.1858 beschreiben.

Dazu nochmals die wichtigsten Werte:
Das Paket wog in Leipzig genau 29 Pfund und der Wert wurde mit 50 Reichsthaler angegeben. Bezahlt wurden 128 8/10 Ngr.

Die Werttaxe bis 50 Thaler betrug 3 Sgr.
Die Entfernung bis zur Grenze liegt in der 26. Entfernungsstufe (100 - 104 Meilen) und es waren je Pfund 2 Pfennige je 4 Meilen zu zahlen.
Somit ergibt sich 29 Pfund * 2 Pfennige * 26 = 1508 Pfennige = 125 2/3 Sgr welche auf ein Vielfaches eines 1/4 Sgr aufzurunden war, also auf 125 3/4 Sgr. Die Werttaxe von 3 Sgr dazu addiert ergibt die Notierung von 128 Ngr 8 Neupfennige.

Das neue Gewichtsangabe von 29 Pfund 3 Loth ist das nachgewogene Gewicht, jedoch nicht das russische!

Scheinbar ist dieser Brief in Russland tatsächlich portofrei, wie auch schon der andere!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf