Fragen zu altdeutschen Briefen

    Lieber Altsax,

    der Vermerk "verte" oder ausgeschrieben "vertatur" bezog sich auf siegelseitige Vermerke a) entweder der Post, oder b) des Empfängers.

    War der Empfänger nicht gewillt, das Poststück anzunehmen, so hatte er dies selbst zu notieren (Grund der Zurückweisung unter Angabe des Datums und mit Unterschrift versehen). Dies hatte dann auch exkulpatorischen Charakter für die Abgabepost.

    War jedoch kein Empfänger zu ermitteln (beispielsweise), so musste die Abgabepost bzw. der Bote dort notieren, warum keine Zustellung erfolgen konnte und dies auch mit Datum und Unterschrift zu versehen.

    Zu deiner DS: Es gab in Bayern sogar eine Instruktion, dass dergleichen Vermerke eben nicht auf den Inhalt (Zeitung oder Journal) eines Poststücks geschrieben werden sollen, sondern auf den Umschlag bzw. das Kreuz- oder Streifband selbst.

    Wie sinnvoll und notwendig diese Anweisung war, sehen wir an deinem Beispiel.

    Wenn es gewünscht wird, stelle ich mal eine bayer. DS nach Berlin ein, die innerhalb Berlins nachgesandt wurde. Hat man ja auch nicht alle Tage ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,
    eigentlich habe ich schon ein bisschen schlechtes Gewissen. Bayern-klassisch hat mir nämlich am Freitag einen kompletten Brief "übersetzt".

    Mit einem kompletten Briefinhalt werde ich euch daher verschonen. Aber vielleicht kann mir jemand bitte noch einmal diesen Umschlag vorlesen? :)

    Der Brief ist aus dem Jahr 1801.

    Mit flehentlichem Gruß,
    carolinus

    Hallo carolinus,

    an Herren Herren Do(ctoris) Zonsenreuter zu Ahnsen über Braunschweig und Ohoff

    nebst einem beitel HB mit 85 rtl (Reichsthaler) Louis d´or und 5 Pfennig in Münze

    Franco Braunschweig.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    P.S. HB ist nicht die Zigarettenmarke, sondern ein Ligatur aus diesen beiden Buchstaben, mit denen das Fahrpoststück markiert bzw. angesiegelt worden war.

    Hallo bayern-klassisch,
    herzlichsten Dank, ich werde mich in nächster Zukunft in diesen Dingen auch etwas zurückhalten. ;)

    Beste Grüße,
    carolinus

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Wenn es gewünscht wird, stelle ich mal eine bayer. DS nach Berlin ein, die innerhalb Berlins nachgesandt wurde. Hat man ja auch nicht alle Tage ...

    Lieber bayern klassisch,

    Es wird zumindest von mir gewünscht!!

    Liebe Grüße

    Altsax

    Hallo Altsax und carolinus,

    zuerst die Verordnung des Art. 9 (Münzwährung) des Postvereinsvertrages vom 18.8.1860, gültig ab dem 1.1.1861, wonach die Zutaxierung und Abrechnung in der Landesmünze derjenigen Postbehörde erfolgt, welche das Porto einzieht.
    Das Franko wird eingezogen vom Absender, das Porto vom Empfänger. Daher ist bei Portobriefen immer in der Währung der Abgabepost zu taxieren. Dieser Grundsatz galt von Anbeginn an und wird hier nur beispielhaft zitiert.

    Dass nicht nur ein ausgewiesener PO - Experte da seine Probleme haben kann, beweist die Leistung eines Subalternen aus Nürnberg, der für einen einfachen Portobrief in taxische Greiz zuerst 12 Kr. ansetzte, weil er nicht erkannt hatte, dass die Währung der Abgabepostanstalt der Groschen war.
    Bayern bekam so 4 Sgr. gutgeschrieben, die immerhin 14 Kr. entsprachen.

    War der Empfänger nicht in einem Postvereinsland ansässig, in dem die 3 Hauptwährungen des Postvereins, also Kreuzer rheinisch, Kreuzer Conventionsmünze bzw. ab 1.11.1858 Neukreuzer und Silbergroschen kursierten, so war immer in der Währung Preußens zu taxieren (gilt für Braunschweig, Hannover, Mecklenburg, Taxis Nord usw. usw.).

    Nun meine Drucksache aus Augsburg vom 24.12.1860 nach Berlin, die ohne Straßenangabe zu Problemen führte.

    Der 1. Zustellversuch am 26.12. um 8 - 9 Uhr vormittags schlug wohl fehl, weil man ihn in der Potsdamer Str. 13 vermutete.

    Aber zackig wie die Preußen nun mal sind, konnte man ihn schon 1 Stunde später in der Potsdamer Straße 136 ausfindig machen. Viel Mühe für einen schlappen Kreuzer = 1/4 Sgr.. Weil in der Potsdamer Str. 13 keine Auslieferung erfolgte, genügte die Frankatur völlig.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    wer lesen kann, ist bekanntlich im Vorteil, und wer nachdenkt, ebenso. Heute ist anscheinend nicht mein Tag:

    Wo finde ich auf Deiner Drucksache nach Berlin den Viertel Silbergroschen? Wie erklärt sich diese Bestellgebühr (um eine solche handelt es sich doch wohl)?

    Immer noch nicht klar ist mir die Nachtaxe bei meinem Streifband. "In der Währung der Abgabepostanstalt" hätte doch bedeutet, daß die für Preußen gültige Taxe des Postvereinsvertrages gegolten hätte, also 4 Pfg?

    Kannst Du das bitte in einer für Einfältige geeigneten Form erklären?

    Liebe Grüße

    Altsax

    Lieber Altsax,

    bei meiner DS gab es keinen Portoansatz, weil sie ja nicht, wie die deine, ausgeliefert wurde. Vielleicht habe ich mich da ungenau ausgedrückt.

    Ich wollte nur dokumentieren, dass der Vermerk "verte" siegelseitige Informationen beinhaltet, die auch portorelevant werden konnten.

    Zu deiner weitergesandten DS:

    Auch wenn die Währungen unterschiedlich waren, galt doch in Sachsen bei DS in den Postverein ein Franko von 3 Pfennigen. In der Währung der Abgabepost, also Preußens, waren 3 Pfennige genau 1/4 Sgr., da dort ja der Groschen in 12 Pfennige aufgeteilt worden war. Hätte man dort den Groschen in 15 Pfennige aufgeteilt, so stünde 1/5 Sgr. da.

    Diese Regelung war auch von beiden Verwaltungen als korrekt angesehen worden, da Sachsen wohl mit Rötel 1/4 notierte, was Preußen in blau konformierte.

    Die preußische Taxe für DS galt nur für Sendungen von dort. Angenommen, man hätte in Preußen eine inländische DS aufgegeben, nach deren Auslieferung sich herausgestellt hätte, dass der Empfänger sich in Sachsen aufhielte, so hätte man in Sachsen 4 Pfennige = 1/3 Sgr. kassieren müssen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bremen wurde nach meinen Unterlagen zum 15.11.1851 Mitglied des DÖPV.

    Entsprechend der sächsischen Postverordnung 688 vom 16.8.1850 waren für Briefe dorthin an Hannover 3/4 GGr. pro Loth Transitgebühren zu entrichten.

    Mit Wirkung vom 1.6.1851 entfielen diese Gebühren (für Briefe aus Sachsen) wegen des Beitritts Hannovers zum DÖPV.

    Mich würde intersssieren, wie die Verhältnisse bei Korrespondenz aus anderen Staaten waren. Im vergleichbaren Fall Lippe-Detmold beispielsweise reichte bei sächsischer Korrespondenz die Postvereinstaxe nicht aus.

    Altsax

    Lieber Altsax,

    die Hansestädte wurden ausweislich der bayer. Verordnungsblätter zum 1.1.1852 Mitglied im DÖPV.

    Aber: Da diese Stadtstaaten von Taxis "versorgt" wurden, und die ersten Teile Deutschlands mit taxischer Lehenspost zum 1.5.1851 dem DÖPV beitragen (nach anderer Literatur 1.4.1851), wurden Briefe von und nach den Hansestädten (nicht Bergedorf!) ab dem 1.5.1851 wie vereinsländische behandelt, sei es franko oder porto.

    Gesucht wird bei Bayern die Interimsphase vom 1.5.1851 - 31.12.1851.

    Ich kann gerne mal etwas dazu einstellen.

    Nebenbemerkung: Briefe aus dieser Interimsphase über den Postverein in das Ausland wurden noch nach den alten Verträgen abgehandelt, waren also teils über 100% teurer.

    Es ist interessant zu lesen, dass offensichtlich die Beitrittsdaten (Hannover zum 1.6.1851 stimmt auch mit den bayer. Unterlagen überein) untereinander stark divergieren. Auch die bayer. Oberbehörde hat Daten zu neuen Postvereinsländern nicht korrekt veröffentlicht, bzw. zu spät veröffentlicht (Oldenburg et altera).

    Leider ist es mir noch nicht gelungen, aus dieser kurzen Periode etwas zu erhaschen, aber ich arbeite dran.

    Lippe - Detmold war ja ein rein, raus und wieder rein; leider sind Briefe von Bayern dahin kaum vorhanden. Nach der bayer. Vorschrift waren Briefe mit dem Vereinsfranko von 9 Kr. in Marken und dem Weiterfranko siegelseitig in bar zu versehen. Gesehen habe ich bis heute keinen, es soll aber einen geben ...
    Bei Portobriefen bedurfte es auch der 2 bekannten Taxen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Da diese Stadtstaaten von Taxis "versorgt" wurden, und die ersten Teile Deutschlands mit taxischer Lehenspost zum 1.5.1851 dem DÖPV beitragen (nach anderer Literatur 1.4.1851), wurden Briefe von und nach den Hansestädten (nicht Bergedorf!) ab dem 1.5.1851 wie vereinsländische behandelt, sei es franko oder porto.

    Lieber bayern klassisch,

    es ist leider etwas komplizierter:

    Nicht nur Taxis hatte Postämter in den Stadtstaaten, sondern u.a. auch Preußen, das schließlich Gründungsmitglied des DÖPV war.

    Die sächsische Post nach Bremen beispielsweise lief über das dortige preußische Postamt. Dennoch war für sächsische Korrespondenz dorthin vor dem 1.6.1851 hannoversche Transittaxe zu entrichten.

    Ähnlich komplex könnte es bei anderen Staaten gewesen sein.

    Vielleicht kann jemand entsprechende Belege zeigen oder zumindest Vorschriften erläutern.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Vorschriften kann ich nicht erläutern....
    aber einen Brief zeigen:
    Von Lübeck über das Hamburger Stadtpostamt an das dortige preuß.PA und weiter nach Köln vom 6.Nov1850.
    Preußen war schon im DÖPV, Lübeck erst zum 1.1.1852.
    Die notierten 5 1/2 SC entspr. dem DÖPV Tarif Portobf über 20 Meilen.
    Ist die rote 2 der preuß. Transitanteil?

    Hat niemand eine Meinung zu dem gestern gezeigten Begleitbf?

    Gruß rabege

    Zitat

    Original von rabege
    Hat niemand eine Meinung zu dem gestern gezeigten Begleitbf?

    ...eine "Meinung" schon, aber auf sehr wackligem Fundament:

    Der "A" - Stempel könnte ein Ausgabestempel von Braunschweig sein, mit dem auf dem Begleitbrief dokumentiert worden ist, daß dem Empfänger das Paket übergeben worden ist. Ich habe allerdings einen solchen Stempel noch nie gesehen, deshalb "könnte".

    Bei Fahrpostsendungen wurden innerhalb des Postvereins (Braunschweig war Mitglied seit dem 1.1.1852) die Strecken in den einzelnen Staaten getrennt berechnet und vergütet.

    Da das Paket "franco" lief, erhielten Preußen und Braunschweig von Sachsen ihren Anteil. Vermutlich betrug die Summe aus beiden Beträgen 5 Ngr., aufzuteilen in einen preußischen Anteil von 2 und einen braunschweigischen von 3 (Sgr.). gestrichen wurde jeweils das, was "verbraucht" war.

    All das ist spekulativ, aber eine denkbare Erklärung.

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (11. Juni 2008 um 14:57)

    Zitat

    Original von rabege
    Von Lübeck über das Hamburger Stadtpostamt an das dortige preuß.PA und weiter nach Köln vom 6.Nov1850.
    Preußen war schon im DÖPV, Lübeck erst zum 1.1.1852.
    Die notierten 5 1/2 SC entspr. dem DÖPV Tarif Portobf über 20 Meilen.
    Ist die rote 2 der preuß. Transitanteil?

    Wenn lediglich die Taxe für Postvereins-Portobriefe erhoben worden wäre, bleibt kein Raum für Transitanteile.

    Daß der Brief nicht direkt an das preußische Postamt in Hamburg, sondern erst über das Stadtpostamt spediert worden ist, spricht für eine entsprechjende vertragliche (und gebührenträchtige) Regelung zwischen Lübeck und Hamburg. Ohne diese Regelung zu kennen, wird man sich an den Taxvermerken wohl die Zähne ausbeißen.

    Altsax

    rabege

    Die rote zwei ist der Portobetrag von Lübeck nach Hamburg. 2 Schillinge vom Stadtpostamt notiert.

    2 Schillinge sind genau 1 1/2 Sgr.
    Vereinsporto für unfrankierte Briefe über 20 meile = 4 Sgr.

    1 1/2 + 4 Sgr = 5 1/2 Sgr Gesamtporto von Preußen in blau notiert.

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo rabege,
    zu deinem gestrigen Brief. Beim Eingang der Pakete usw. in Braunschweig wurde der Stempel "A" auf die Begleitbriefe gesetzt. Vermutlich bedeutet er "Anlagenprüfung".
    Henri Bade schreibt dazu übrigens noch:
    "Die Vermutung, daß es ein Stempel "Ausgabe" oder "Ausgeliefert" sei, kann zutreffen, obwohl die Tatsache, daß er nach der Einführung des Zweikreis-Ausgabe-Stempels im Jahre 1850 neben diesem Stempel auf den Begleitbriefen zu finden ist, dagegen spricht."

    Das A gibt es in zwei Ausführungen, 12 mm und 13 mm hoch. Es gibt ihn in schwarz und blau. Auf Briefen, die mehrere Anlagen begleiten, findet man die der Stückzahl der Anlagen entsprechende Zahl der A-Stempel auf den Briefen.

    Gruß carolinus

    Hallo solid 611,

    das "Vereinsporto für unfrankierte Briefe" (im 3. vereinsländischen Entfernungsbezirk 3 Sgr. + 1 Sgr. Ergänzungsporto) galt genau genommen nur für (inner-)vereinsländische Korrespondenz, nicht zwingend für Auslandsbriefe.

    Es müßte folglich eine entsprechende vertragliche Regelung existieren. Ist die bekannt?

    Beste Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (11. Juni 2008 um 16:14)

    Hallo Altsax,

    das ist das "Hamburgproblem" des Postvereins. Der Postvereinsvertrag hatte in Art. 3 die Korrespondenz der Hansestädte gesonderten Vereinbarungen überlassen.

    Der Postverkehr zwischen Lübeck und Hamburg wurde von den beiden städtischen Postämtern besorgt. So dass der Brief in Hamburg beim Stadtpostamt einging, was für die Strecke von Lübeck nach Hamburg 2 Schillinge berechnete.

    Dann erfolgte die Übergabe an das preußische Postamt. Völlig normal denkt man, da der Brief nach Köln also Preußen ging. War es aber nicht, sondern erst kurz vorher so vereinbart worden. Bis August 1850 war der Transport der Briefpost von und über Hamburg in die preußischen Rheinprovinzen Taxis vorbehalten. Briefe nach Köln wurden also dem taxischen Postamt übergeben.
    Erst in einem Vertrag vom 2. August 1850 haben Preußen und Taxis vereinbart, dass die Beförderung der Korrespondenzen aus und nach Hamburg in/aus dem gesamten preußischen Postbezirk durch das preußische Postamt erfolgt. Diese Regelung ist ab September umgesetz worden. Der Brief ist damit ein früher Beleg dieser Änderung.

    Ich kenne keine Verordnung von Preußen über die Taxierung solcher Briefe. Nur eine von Bayern vom 3. September 1850 wonach Briefe nach Hamburg so zu behandeln sind wie solche in die östlichen preußischen Provinzen und im Portofalle 4 Sgr. (also das Vereinsporto) zu erheben waren.
    Ich denke Preußen hat den aus dem Ausland mit 1 1/2 Sgr belasteten Brief ab Hamburg zum Vereinstarif befördert und das ausländische Porto dazugerechnet. Was durch diesen Brief belegt wird.

    Also postgeschichtlich ein hoch interessanter Brief.

    Beste Grüße
    solid 611