Was meinen die Bayernexperten zu diesem Brief ?
Gruß rabege
Bayern 18 Kr echt oder falsch?
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Tja
Auf den ersten Blick ein schwerer Brief der Gewichtsstufe 3 (bis inkl. 3 Loth, also ca. 47 g) in der Entfernungsstufe II (Landshut - Kitzingen: > 12 Meilen) in der Portoperiode 01.07.1858 - 31.07.1865. Korrekt frankiert mit 18 Kr, entwertet mit offenem Mühlradstempel "269" von Landshut (9 etwas schwach) und passendem K-2 Ortsstempel
Sieht eigentlich ganz passabel aus
wenn da nicht links unten der Vermerk
"R.S" frei (mit Beilage) also (portofreie) Regierungssache wäre, der mich stutzig macht (und es handelt sich schließlich auch um einen Brief zwischen 2 Landgerichten).
Daher meine Meinung:
Portofreier Dienstbrief mit nachträglich beigefügter 18 Kreuzer Marke, Mühlradstempel der Marke wurde vermutlich auf dem Brief übergehend ergänzt (kann man eventuell anhand einer fehlende Durchprägung auf der Briefinnenseite erkennen, wenn es nicht besonders gut gemacht wurde)
Viele Grüße
Oisch
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Hallo rabege,
wenn ich's richtig sehe, ist die 18 Kr. eine Nr. 13 a mit Ausgabedatum vom 1.10.1862.
Und welches Datum hat der Aufgabestempel?
Gruß
Luitpold -
Wie kommen eigentlich die Leute immer zu der unsinnigen Meinung, daß eine auf Altpapier gepappte Briefmarke mehr wert sein soll.
Also - Marke ablösen und fertig.
doci
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Hallo doci,
ich habe Respekt vor über 140 Jahre alten Papier und würde erst gerne mal die Innenseite (sog. Inhalt) sehen. Sicher kann man die Marke ablösen, aber was soll man mit dieser "Schrottreifen"-Marke machen?
Hallo rabege,
Ohne @bk vorzugreifen, der bestimmt alles aufklären wird, der “frey”-Vermerk ist üblich, wenn Franco zu leisten war. Ist der Brief doppelt verwendet worden (die Innenseite/Inhalt wäre interessant)?
Auch wenn die Innenseite meins abgebildete Brief aus einer späteren Zeit stammt, das Prinzip ist das gleiche. Der Brief wurde als Portobrief retourniert (siehe “P.S. frey und Exp.-Nr.)”. Solche "Briefwechsel" kommen sehr häufig vor.Gruß
Luitpold -
Hallo rabege,
Nein! Stempelfehleinstellung schließe ich aus. Nur mit Fälschungen habe ich keine Erfahrung oder habe ich etwa auch so einen Brief (auch wenn es nur ein 3 Kr.-Brief ist)?
Luitpold
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Die Diskrepanz zwischen Ausgabe- und Stempeldatum habe ich dummerweise übersehen
2-I als Spätverwendung mit offenem Mühlradstempel (von "28" Ausgburg und "598" Würzburg bei Sem erwähnt, ich nehme an die wenigen Exemplare sind in der weiterführenden Spezialliteratur wohl bekannt und beschrieben)
Herzlichen Glückwunsch !oisch
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@Alle
Ich halte den Brief für echt.
Gründe:
Brief der 3. Gewichtsstufe, Oisch hat es zutreffend spezifiziert, über 12 Meilen, daher 3 mal 6 Kr. = 18 Kr..
Der Aufgabestempel stammt von 1864, und nicht von 1861. Schaut mal ganz genau, dann könnt ihr noch den Querstrich unten erkennen. Da es ein schwerer Brief war, ist es nicht verwunderlich, dass beide Stempel suboptimal abgeschlagen wurden - das brächten wir heute auch nicht viel besser hin.
Der Vermerk P.S., richtig als Parteisache erkannt, deutet ja eindeutig auf einen gebührenpflichtigen Brief hin. Weil man nicht wusste, ob portopflichtig oder zu frankieren, notierte eine andere Hand "frey", so dass eine Marke auf dem Brief notwendig war.Auch wenn, das ist ja klar, der Brief nicht zu einem Sem - Preis gehandelt wird, wäre ein Ablösen tödlich. Die Marke in schlechter Qualität ist lose Massenware. Ein Brief mit 18 Kr. innerhalb Bayerns ist eine Seltenheit - sogar in dieser Erhaltung.
Beste Grüsse von bayern klassisch
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Du hast eine Platte 4 von 1859 - leider keine Platte 1, das wäre ein Hammer.
Trotzdem, wie immer bei deinen Sachen, ist es ein schöner Brief, den viele gerne hätten.Wenn ich eine 2I auf Brief mit dem oM 598 finde, gebe ich dir Bescheid!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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@alle
diese blauen Teile treiben mich noch in den Wahnsinn
Da ich die charakteristische Einbuchtung unter dem rechten unteren Wertkästchen - zumindestens auf dem scan - nicht entdecken konnte, habe ich auf eine 2-I getippt.
Ich werde in den nächsten Tagen im 3 Kreuzer Thread mal ein Hilferuf mit der Bitte um Zurdnung bei einigen Exemplaren starten, mit denen ich absolut nicht klar komme bzw. mir unsicher bin
Viele Grüße
oisch
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Hallo oisch,
es ist nunmal eine Marke, die sehr individuell ist und nicht in 3 Minuten ausgelotet werden kann.
Wir freuen uns, deine sicherlich schönen und interessanten Stücke begutachten zu dürfen. Ob wir helfen können, werden wir sehen.Liebe Restwochenendgrüsse von bayern klassisch
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HALLO @bayern klassisch,
Danke für Deine Marken-Klassizifierung. Der Brief sollte nur zeigen, dass PS zu “frankieren” war, auch wenn der frey-Vermerk fehlte (und das kommt nur auf diesen - meinen - Briefen vor).
Leider habe ich von Landshut nur einene Brief, aber man sieht beim Datum, dass die Einstellung der 4. Ziffer offensichtlich Probleme machte. Und die 3. Ziffer 6 steht etwas tiefer als die beiden ersten Ziffern.
Bei meinem Briefbeispiel möchte ich eine 64er-Stempel zeigen, auf ähnlichen Brief. Stimmt, der Inhalt "vereitelte" oft lesbare Abschläge.
(Vielleicht kannst Du mir auch Deine Einschätzung sagen, warum der Brief sowohl einen Fahrpoststempel wie einen Briefpoststempel trägt.) Vielleicht könnte die Jahreszahl auf dem 18 Kr.-Brief auch eine 7 sein?Einen schönen Sonntag ALLEN im Forum
Luitpold -
Hallo Luitpold,
dein 12 Kr. Brief ist von einer großen Behörde in Würzburg bei der dortigen Fahrpost aufgegeben worden, weil man wohl etliche Fahrpoststücke aufzugeben hatte. Da Briefe bis 4 Loth inklusive zur Briefpost gehörten, hat man einfach seinen Fahrpoststempel aufgedrückt und ihn dann später der Hauptbriefpostexpedition übergeben - auch das ist eine echte Besonderheit, die ich nicht häufig gesehen habe. Solche Sachen kann man nicht kaufen, sondern allenfalls finden.
Deine These nach 1867 bei dem 18 Kr. Brief kann ich verwerfen, denn es gab keine 18 Kr. Briefe nach dem 1.8.1865 mehr. Wir erinnern uns, dass mit dem 1.8.1865 alle Briefe innerhalb Bayerns und sogar von und nach der Pfalz bis 1 Loth nur noch 3 Kr. kosteten, schwerere nur noch 6 Kr..
Wäre es ein Brief aus 1867, dann könnte er nur eine 6 Kr. blau aufweisen.Dies ist ja der Grund, dass es so wenige wirklich schwere Briefe innerhalb Bayerns mit hohen Frankaturen gibt, weil sie nur von 1858 bis 1865 möglich waren. Zuvor waren 12 Kr. Frankaturen, und danach nur noch 6 Kr. Frankaturen möglich (ab 1.1.1868 maximal 7 Kr. über 1 - 15 Loth).
Stell dir mal vor, der Landshutbrief wäre nicht dreifach, sondern 15 fach!
Dann würden 1,5 Gulden = 90 Kr. auf ihm kleben.
1866 hätte er nur 6 Kr. gekostet - toll, nicht wahr! Das nenne ich mal eine Gebührenermässigung, von wir heutige Postkunden nur träumen können.Liebe Grüsse von bayern klassisch
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"und danach nur noch 6 Kr. Frankaturen möglich (ab 1.1.1868 maximal 7 Kr. über 1 - 15 Loth)."
Ach ja, was ist das Internet so lehrreich. Habt ihr den Brief auch schon gesehen? Kommt einem irgendwie bekannt vor. Auch wenn darauf eine blaue 6er klebt. Bei diesem Brief machts auch nichts, dass man jezt das Datum nicht erkennen kann! Dank bayern klassisch!
Gruß
Luitpold -
Hallo Luitpold,
ja, so schließt sich der Kreis wieder.
Wer kein Vermögen für Bayern ausgeben will, aber dem Reiz dieser wunderbaren Belege (wie so viele) verfallen ist, der kann z. B. auch als Sammelgebiet die einzelnen Gebührenperioden innerhalb Bayerns sammeln.
Ich versuche mal hier eine Aufstellung, anhand derer man schon ganz gut zurecht kommen wird (gemeint ist die Markenzeit):
1.7.1849 - 30.6.1850
Porto- und Frankobriefe sind gleich teuer! Das gab es nachher nie mehr!
Briefe bis 12 Meilen und 1 Loth = 3 Kr.
Briefe über 12 Meilen und 1 Loth = 6 Kr.
Briefe bis 12 Meilen und über 1 - 4 Loth = 6 Kr.
Briefe über 12 Meilen und über 1 - 4 Loth = 12 Kr.
Drucksachen immer frankiert je 1 Loth 1 Kr. (unfrankierte wie Briefe)
Ortsbriefe bis 1 Loth 1 Kr., über 1 - 4 Loth nur 2 Kr..1.7.1850 - 30.6.1858
Änderung nur bei Portobriefen, die jetzt immer einen Zuschlag von 3 Kr. je Gewichtsstufe erhalten, also statt 3 Kr. nun 6 Kr., statt 12 Kr. nun 18 Kr..
1.7.1858 - 31.7.1865, wobei ab dem 1.4.1862 das Loth umgestellt wurde von zuvor 15,625g zu 16.66g.
Briefe jetzt bis 16 Loth zugelassen (das ist die Zeitspanne, in der 3., 4., und höhere Gewichtsstufen vorkommen). Wurden Briefe über 4 Loth frankiert, so drückte der Absender sein Verlangen aus, diese mit der schnelleren Briefpost zu befördern ("Mit der Briefpost", "Per Briefpost", "Auf Verlangen mit der Briefpost" sind da auf dem Brief oben von der Aufgabepost bekannte Formulierungen). Diese sog. schweren Briefe sind sehr fälschungsgefährdet, weil durch Hinzukleben von Marken Raritäten vorgegaukelt werden. Fast immer kann der erfahrene Sammler diese entlarven, auch wenn viele gut gemachte auf dem Markt vorhanden sind.
1.8.1865 - 31.12.1867
Unabhängig von der Entfernung alle einfachen Briefe nur noch 3 Kr., darüber nur noch 6 Kr. frankiert bis 15 Loth! Portobriefe einfach nur 6 Kr. und bis 15 Loth nur 12 Kr..
Drucksachen je 2,5 Loth nur 1 Kr., wenn frankiert. Unfrankiert immer wie Briefe (ich habe in 30 Jahren 2 unfrankierte Drucksachen innerhalb Bayerns gesehen und mir die schönere gekauft - wenn man solch ein Stück in die Hände bekommt, sollte man nicht wählerisch sein!).1.1.1868 - 31.12.1871
Bis 1 Loth frankiert 3 Kr. wie bisher, über 1 bis 15 Loth 7 Kr..
Unfrankiert bis 1 Loth 7 Kr., darüber 11 Kr..Postkarten am Ort 1 Kr. (selten!), sonst 3 Kr..
1.1.1872 - 31.12.1875
Briefe nur noch bis 15g frankiert 3 Kr., unfrankiert 7 Kr..
Darüber frankiert 7 Kr. und unfrankiert 11 Kr..Postkarten am Ort 1 Kr., Fernpostkarten nur noch 2 Kr..
Drucksachen je 40 g 1 Kr. und ab 1.7.1872 sogar je 50g.Man kann also immer sammeln:
Ortsbrief frankiert und unfrankiert 1. Gewicht und höheres Gewicht,
Drucksache mehrere Gewichtsstufen frankiert (unfrankiert nicht sehr realistisch)
Briefe frankiert einfach und mehrfach, ebenso unfrankierte (höher als 18 Kr. unfrankiert wäre sehr selten, bitte mir anbieten!).
Fernbriefe dito.
Postkarten s. o. in den 4 Spielarten.Viele, auch große Sammler, die tausend oder noch mehr Bayernbriefe von 49 bis 75 haben, glaubten schon, sie könnten mit ihren Schätzen dieses Schema komplett abdecken. Das war bisher immer ein Irrtum. Auch ich kann es nicht!
Würde man jetzt noch die Spezialitäten Poste restante, Express, Muster ohne Wert inliegend und anhängend, Einschreiben, Rückschein usw. mitsammeln, käme ein Sammelgebiet heraus, das wohl auch der grösste Bayernsammler unmöglich abdecken könnte (Ortsdrucksache im 3. Gewicht eingeschrieben mit Rückschein als Poste restante ...)Aber wer ein Sammelgebiet hat, das man für einen Monatslohn beim gut sortierten Händler an der Ecke komplett bekommt, sollte sich mal überlegen, ob er sich nicht mal ein spannenderes zulegt ...
Du, Luitpold, hast die Zeichen der Zeit ja längst erkannt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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"Aber wer ein Sammelgebiet hat, das man für einen Monatslohn beim gut sortierten Händler an der Ecke komplett bekommt, sollte sich mal überlegen, ob er sich nicht mal ein spannenderes zulegt ..."
Mich nervt das langsam, daß die 'Altpapiersammler' meinen, die besseren Briefmarkensammler zu sein.
Mich interessiert die Korrespondez von anderen Menschen überhaupt nicht. Und von Bayern noch weniger !!
BRD/DDR Sammlergrüße
CCC
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Zitat
Original von CCCCCC Mich interessiert die Korrespondez von anderen Menschen überhaupt nicht. Und von Bayern noch weniger !!
Das muss jeder selber wissen. Man kann mit jedem Sammelgebiet und jedem Sammelansatz glücklich werden. Aber wer nicht über den Tellerrand schaut, der lernt auch nichts. Und für mich ist die Erlangung von Wissen das wichtigste an unserem Hobby.
Beste Sammlergrüsse!
Lars