Alte Briefe ohne Marken...

    Hier zeige ich Euch einen Brief, gelaufen innerhalb Preußens, aufgegeben in Anclam am 22.12.1828, adressiert "An den Königllichen Superintendenten Herrn Schultz Hochwürden zu Pasewalk" mit Vermerk "Hierbei eine Rolle in ? signiert H.S.S. Pasewalk Pasewalk worin 13 Thaler 10 Silbergroschen ? zu milden Zwecken", Gewichtsangabe "1 1/4 Pfund", wohl das Gewicht der Sendung sowie oben rechts neben dem Aufgabestempel "1 Loth", wohl das Gewicht des Begleitbriefes.
    Rückseitig ein Siegel "SUPERINTENDENTUR ZU ANCLAM" sowie eine "6" oder "9" in Tinte.
    Die Handschrift des Innentextes kann ich leider nicht lesen.

    Kann mir jemand weiterhelfen und die Beschreibung vervollständigen?

    Handelt es sich um einen Paketbegleitbrief zu einem Wertpaket?

    Hallo,

    ich lese ... Rolle in pr(eußisch) Lein(en) ... .

    Oft wurde in Leinenbeuteln oder Rollen versandt, da diese sicher waren und nicht leicht aufplatzten.

    ... 13 Thaler 10 Sgr. herrs(chaftlicher) Collectengewinn ...

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    ich zeige mal einen Brief aus 1874 von Bayern ins Reich, bei dem alles authentisch ist, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so erscheint.

    Kann mir einer erklären, was da so alles in die Hose gegangen ist?

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    da ich zu den Taxproblemen der süddeutschen Bergvölker leider wenig sagen kann, anbei ein "schlichter" Postvereinsbrief, an dem ich mir die Zähne ausbeiße:

    Berlin lag gegenüber Leipzig im 2. vereinsländischen Entfernungsbezirk, der einfache Brief kostete folglich 2 Ngr.

    Die roten Ziffern oben links lese ich als "1 1/2 Loth", es handelte sich also um einen Doppelbrief.

    Die (gestrichenen) Taxvermerke des Francobriefes lauten auf "5" bzw. 2/3, was für den "Normalbrief" keinen Sinn ergibt.

    Schlüssel zur Erkenntnis dürfte der bereits vom Absender angebrachte Vermerk "Beschwert mit 4 Sgr. Münze" sein.

    Damit kann ich leider wenig anfangen. "Beschwert" dürfte soviel wie "belastet" bedeuten und deutet darauf hin, daß vom Empfänger 4 Sgr. einzuziehen waren.

    Mir scheint, daß ich einiges falsch interpretiere und hoffe auf bessere Erkenntnisse.

    In froher Erwartung

    Altsax

    Lieber Altsax,

    auch wenn der Hinweis aus Südhessen, der bayerischen Exklave im hohen Norden, kommt, darfst du ihn ruhig annehmen:

    Du hast da keinen Briefpostgegenstand, auf den deine Mutmaßungen und Taxangaben zutreffen könnten, sondern einen Fahrpostbrief, dem 4 Silbergroschen Münzen beigeschlossen worden waren. Dadurch wurde er "beschwert", ein typischer Ausdruck der Fahrpost bei Wertsendungen.

    Da alle Wertsendungen gewogen werden mussten, weist dieser auch die Gewichtsangabe auf, die der Versendung von 4 Sgr. nahe kommt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    ich hatte gehofft, daß Du die sächsisch-preußische Terminologie besser verstehst als ich.

    So paßt alles zusammen, aber die Intention des Absenders verstehe ich immer noch nicht:

    Er wollte demnach dem Empfänger 4 Sgr. zukommen lassen und vermutlich auch einen Beleg dafür haben. In Betracht gekommen wäre ein Recobrief (Taxe 2x2 Ngr. zzgl. 2 Ngr. Reco) oder ein Fahrpostbrief (Mindesttaxe war Brieftaxe, also 2x2 Ngr.), dessen Inhalt in Höhe des vorliegenden Wertes auch ohne kostenpflichtige Wertangabe versichert gewesen wäre. Wozu dann die Wertangabe?

    Kennst Du weitere Fahrpost-Wertbriefe mit derart geringer Wertangabe?

    Liebe Grüße

    Altsax

    Lieber Altsax,

    im Postverein war die Versendung von "Valoren" mit der Briefpost nicht statthaft. Daher hätte er das Geld - die Höhe ist völlig unerheblich - nicht mit der Briefpost senden dürfen.

    Blieb die Fahrpost. Ein Fahrpostbrief wurde ein Fahrpostbrief, weil er entweder schwer war (hier ein Leichtfuß, für den das nicht zutrifft) oder indem er mit etwas von Wert "beschwert" war.

    Ein Fahrpostbrief über das Gewicht, also z. B. über 4 Loth, war nicht versichert. Es sei denn, mann hätte ihn eingeschrieben.

    Ein Wertbrief war immer bis zu dem Betrag versichert, der angegeben wurde (leider weiß ich nicht, ob man in Sachsen den Brief mit dem Geld offen einliefern musste, oder ob man ihn schon versiegelt abgeben konnte).

    Die Wertangabe musste stets wahrheitsgemäß erfolgen. Tat man dies nicht, war man ein Postbetrüger und durfte sich das örtliche Gefängnis von innen betrachten.

    Von daher ist er ja mit seinem 4 Sgr. Fahrpostbrief schlechter gefahren, als mit einem Rekobrief, der bis 24,5 Gulden in Bayern bzw. dem Äquivalent in sächsischer Währung versichert war. Aber rekommandiert wurde sein Brief ja nicht.

    Von Bayern kenne ich mehrere Briefe, mit denen 2 oder 3 Kreuzer (!) versandt wurden. Der Grund war einfach: Man hatte Rechnungen nicht vollständig beglichen, oder der Revisor stellte fest, dass eine Leistung für 3 Kr. zahlbar gewesen wäre, aber nicht bezahlt worden war, so dass das Franko für den Wertbrief den eigentlichen Wert oft um ein vielfaches überschritt.

    Ich hänge mal ein Beispiel aus Nünberg vom 6.8.1848 an, aus dem deutlich wird, dass es auch anders herum ging ...

    Zuerst wollte ein Privater an das Forstamt in Altdorf 30 Kr. senden ("Werth 30 x"). Er hätte für den Geldbrief an die Behörde also

    a) das Franko und
    b) die Versicherungsgebühr für den Wert zu zahlen gehabt.

    Im Falle eines Verlustes der Sendung hätte ihm der bayer. Staat 30 Kr. ausbezahlt.

    Nun strich er aber Werth 30 x und schrieb frei Schein. Damit hat er aus einem Fahrpost- einen Briefpostgegenstand gemacht.

    Er zahlte dafür nur 4 Kr. Franko und 4 Kr. Chargégebühr.

    Nun wären aber im Falle des Verlustes 25 Gulden, also das Fünfzigfache, bei ihm angekommen. Und ob die Post das 1/2 Guldenstück bemerkte, das er eingelegt hatte?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    offenbar bin ich schon altersblind:

    Die Bestimmung, wonach "Valoren" nicht mit der Briefpost versandt werden dürfen, finde ich im Postvertrag von 1850 nicht, kannst Du mir da bitte auf die Sprünge helfen.

    In den sächsischen Ausführungsbestimmungen zu diesem Vertrag waren sogar Wertsendungen mit der Briefpost versend- und versicherbar, das habe ich soeben auch zum erstenmal gelesen.

    Sie durften nicht mit der Reitpost, wohl aber mit Eil- und Personenposten befördert werden.

    Bei der Fahrpost wurde ohne Wertangabe der Paketinhalt bis zum Betrag von 10 Sgr. ersetzt.

    Für Fahrpostversand spricht - unter der Voraussetzung, daß ich nichts übersehen habe - also ausschließlich der nach Deiner Info ausschließlich dieser vorbehaltene Vermerk "Beschwert".

    Wenn Du noch etwas zumThema findest, laß es mich bitte wissen. Mit Fahrpost beschäftige ich mich noch nicht sehr lange, da gibt es kraterartige Wissenslücken.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (25. Juni 2008 um 18:10)

    Hallo bayern klassisch,

    deinen interessanten Brief würde ich als Unwissender und Neuling
    der Bayernphilatelie wie folgt deuten:

    der Brief wurde als Parteisache (PS) abgeschickt und war deshalb porto-
    pflichtig. Zuerst wurden 3 Kreuzer Porto vermerkt, dann nachgewogen
    und ebenso falsch 7 Kreuzer Porto angeschrieben. Diese 7 Kreuzer
    waren als Franko richtig, als Porto aber zuwenig. Dann endlich wurde
    das korrekte Porto für unfrankierte Sendungen der 2. Gewichtsstufe
    mit 11 Kreuzer vermerkt. In Württemberg wurde der bayerische
    Vermerk gestrichen und mit energischer Hand im Keilschriftverfahren
    neu angebracht (oder auch nicht)

    Mit besten Grüssen
    fahrpostalbi

    fahrpostalbi

    Schau mal in den Thread "Parteisachen waren nicht einfach ...".

    Dort habe ich die Lösung geschrieben, weil hier leider kein Vorschlag gekommen war ...

    Fast hättest du es jedenfalls gehabt! Du warst schon nahe dran.

    Altsax

    Im Postvereinsvertrag wurde unter den Art. 51 ff die Fahrpost abgehandelt. Nur dort wird im Art. 57 von Wertsendungen (Valoren) geredet.

    Für Bayern galt daher, dass die Versendung von Valoren immer mit der Fahrpost geschehen musste, ohne Ausnahme.

    Es ist natürlich möglich, dass sich Sachsen und Preußen im Rahmen ihres bilateralen Vertrages hier etwas einfallen ließen.

    Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass man, wie du schreibst, von Sachsen nach Bayern eine Wertsendung per Briefpost verschickte.

    Es gab ja eigene Briefpost- und Fahrpostkarten, auch eigene Kartenschlüsse. Eine Vermengung hätte ja einen Statuswechsel bei der Umkartierung jeder sächsischen Briefpost - Wertsendung zur bayer. Fahrpost hin bedeutet. Ich halte das für ausgeschlossen und für den damaligen Manipulationsdienst für nicht durchführbar. Die Briefpostler wussten von Fahrpost gar nichts und umgekehrt. Keine hätte die Vorschriften des anderen korrekt umsetzen können, und bei Problemen mit Wertsendungen stand regelmäßig die eigene Existenz auf dem Spiel ...

    Erst die Bahn ermöglichte die gleichzeitig Versendung von Brief- und Fahrpostgegenständen, weil in einem Waggon viel Platz war.

    Aber auch dort, ich rede jetzt nur über Bayern, waren die beiden Postdienste strikt zu trennen und zu getrennt zu erfassen. Dies galt von Anbeginn bis zum Ende der Kreuzerzeit (und wohl noch darüber hinaus).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    Deine Skepsis ist berechtigt:

    Die von mir erwähnten Ausführungsbestimmungen der sächsischen Post nehmen zwar in der Einleitung ausdrücklich Bezug auf den Postvereinsvertrag, scheinen aber nur die innersächsischen Verhältnisse mit den neuen Regelungen zu meinen.

    Jedenfalls existieren daneben Ausführungsbestimmungen, die den vereinsländischen Postverkehr regeln. Danach gehören zur Briefpost ausdrücklich Briefe "ohne angegebenen Wert".

    Allerdings schließt das offenbar eine Beförderung von Geldsendungen mit der Briefpost dann nicht aus, wenn der Wert nicht angegeben ist. Ich kenne jedenfalls mit Marken frankierte und somit zur Briefpost gehörige Briefe aus Sachsen, die in Staaten des Postvereins befördert worden sind und Vermerke tragen wie "Inhalt Münzen".

    Eindeutig ist aber der von mir gezeigte Brief "beschwert" und somit bestimmungsgemäß mit der Fahrpost zu befördern gewesen.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (26. Juni 2008 um 18:41)

    Lieber Altsax,

    wenn du mal einen Brief mit "Inhalt Münzen" in den Postverein zeigen könntest, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet.

    Ohne einen solchen Brief je gesehen zu haben: Kann es sein, dass er zwar markenbeklebt war, die Marken aber nicht zur Frankatur zugelassen waren und auch nicht angerechnet wurden?

    Von Bayern könnte ich dir so etwas innerbayerisch zeigen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    wenn du mal einen Brief mit "Inhalt Münzen" in den Postverein zeigen könntest, wäre ich dir sehr zu Dank verpflichtet.

    Ohne einen solchen Brief je gesehen zu haben: Kann es sein, dass er zwar markenbeklebt war, die Marken aber nicht zur Frankatur zugelassen waren und auch nicht angerechnet wurden?

    Lieber bayern klassisch,

    leider befinden sich diese Briefe in den falschen Sammlungen.

    Um Kopien habe ich mich bisher vergeblich bemüht, aber steter Tropfen....

    Die Briefe sind nicht nachtaxiert worden, was bei der Fahrpost, für die die sächsische Post Markenfrankatur nicht zugelassen hatte, mit Sicherheit geschehen wäre.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Den Stempel "ZU SPAET" kann ich nicht zuordnen.

    Von der Logik her könnte er sächsisch sein, weil der Brief erst nach dem Aufgabetag den Zug der Strecke Dresden - Leipzig erreichte.

    Die Stempelfarbe allerdings gleicht der des badischen Bahnpoststempels.

    Weiß jemand, wer warum diesen Stempel anbrachte?

    Altsax

    Lieber Altsax,

    ad primum: Weil ich die Gebühren der Fahrpost nicht kenne - wäre es nicht möglich, dass jemand nur einen Ganzsachenumschlag zur Hand hatte, der Wertstempel aber nicht in die Frankoberechnung einfloß?

    Versuche doch mal zu ermitteln, ob die gezahlten 5 Groschen das Franko darstellten. Wären es derer 6 gewesen, hätte man den Wert der Ganzsache mit eingerechnet.

    ad secundum: Ich kenne den Stempel leider nicht, habe aber, weil es meine nächste Spezial - Sammlung werden wird, viele Briefe aus Deutschland in die CH gesehen. Es gibt einen Chargée - Stempel, der vom Typus her sehr ähnlich ist. Ich kenne ihn von Basel.

    Vielleicht kam die badische Bahnpost nach Abgang der eigenen Bahnpost in die Westschweiz an, so dass man dann der Verspätungsstempel benutzte.

    Nur so eine Theorie, weil es zur gleichen Zeit bei eingehenden Briefen in die CH über Baden auch die Chargée - Nachstempelung in tiefschwarz gab.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    selbstverständlich war der Wertstempel-Groschen nicht Bestandteil der Fahrposttaxe, deswegen ist er ja nicht durch Stempel entwertet worden.

    Ich wollte mit dem Brief nur zeigen, wie die sächsische Post mit Fahrpostsendungen umging, die Marken- bzw.Ganzsachenwertstempelfrankatur trugen.

    Die mit der Briefpost beförderten Geldsendungen, die ich kenne, trugen keine Wertangabe.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Über vertragliche Regelungen zwischen Bayern und Sardinien liegen mit keinerlei Unterlagen vor.

    Helbig schreibt ganz allgemein von Verträgen Bayerns mit Italien. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es in den Jahren vor 1850 in Italien irgend eine Institution gegeben hat, die für alle italienischen Staaten gemeinsame Postverträge geschlossen haben könnte.

    Deshalb meine Fragen zum gezeigten Brief:

    a) auf welchen Strecken wurde er befördert?

    b) wie erklären sich die Taxvermerke?

    Siegelseitig sind übrigens keinerlei Vermerke angebracht

    Altsax

    Lieber Altsax,

    da hast du mir ja wieder ein schönes Ei ins Nest gelegt. Zumal hinten nichts drauf ist, was helfen würde.

    Also starte ich mal einen Interpretationsversuch:

    Postvertrag Bayern - Österreich vom 1.5.1819. Einfache Briefe aus dem Kgr. Sardinine werden den bayer. Posten mit 20 Kr. Conventionsmünze (CM) berechnet. Diese 20 Kr. CM entsprachen 24 Kr. rheinisch (s. Differnenz auf deinem Brief von 40 zu 16).

    Dein Brief hat aber mit 1 3/4 Loth das einfache Gewicht schon lange hinter sich gelassen. Nach meinem Dafürhalten wäre es ein Brief in der 4. Gewichtsstufe (da ja nur das halbe Wiener bzw. Münchner Loth mit 8,75g als einfach galt).

    Da Sardinien mit Österreich im Paket und damit unsichtbar auf den Briefen selbst abrechnete (ab 1844 erhielt Sardinien von Österreich 6 Kr. CM für den einfachen Brief gut geschrieben, ohne Ansatz der Taxe), ist die sardische Taxe nur zu vermuten. Die mir bekannten nach Bayern gerichteten Briefe haben siegelseitige Franki von 10 bis 30 Centesimi, wenn man es nicht mal wieder gerade vergessen hatte ...

    Möglich wäre auch, dass der Absender portobefreit war, so dass er in Sardinien gebührenfrei war.

    Der Vermerk mit Rötel "vielleicht Grenze" könnte so interpretiert werden.

    Bayern rechnete 16 Kr. Transit für den einfachen Brief, die mit den 24 Kr. nach dem Vertrag von 1819 zu den 40 auf deinem Brief passen würden.

    Sachsen reduzierte diese 40 Kr. und addierte seinen Inlandsanteil hinzu, was den 22 Groschen entsprechen könnte.

    Die 29 1/2 unten links müssen sächsisch sein, da alle anderen Postverwaltungen nicht mit Brüchen rechneten.

    Denkbar wäre auch eine Leitung über die Schweiz, hier Zürich, nach dem Vertrag vom 1.10.1829. Er wäre dann von Turin über Chur - Lindau - Augsburg - Nürnberg und Hof nach Sachsen spediert worden.

    Man kann es drehen und wenden, wie man will, allein die Gewichtsangabe macht alle theoretischen Denkansätze zunichte. Dass die Aktenlage eine Katastrophe ist, brauche ich dir ja nicht zu sagen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    vielen Dank fürDeine Mühewaltung. Daß die Interpretation nicht mit Ärmelschütteln zu bewältigen sein würde, hatte ich befürchtet.

    Beim Ordnen meiner Kisteninhalte ist mir übrigens ein leider nur innersächsischer Brief mit "Geldeinlage" in die Hände gefallen.

    Augenscheinlich fiel dem Postler beim Stempeln auf, daß nicht nur ein Briefbogen den Inhalt des Umschlages darstellte.

    Er vermerkte dann "muthmaßlich Geldeinlage", versah den Brief mit dem Rötelkreuz für Recobriefe, beließ den Beleg aber bei der Briefpost und erkannte folgerichtig die Markenfrankatur an.

    Das geschah bestimmungsgemäß, auch was die Nichtanrechnung einer Recogebühr angeht.

    Vermutlich sollte das Rötelkreuz nur alle am Transport Beteiligten zu sorgfältigem Umgang mahnen.

    Liebe Grüße

    Altsax

    Ich habe bei Ebay folgenden Brief ergattert:
    Leipzig vom 20.03.1854 nach Strassburg. Dabei wurde der Brief über Karlsruhe - Kehl nach Stassburg geleitet. Angezeigt wird dieser Umstand mit dem Grenzübergangsstempel T(ransit) B(adois) angezeigt.
    Mit 8 Gr. (3 Gr. Vereinsgebühr, 2,5 Gr. Fremdgebühr a 1/2 Loth hier 1 Loth also 5 Gr.) ist der Brief richtig vom Absender bezahlt worden.

    In der Literatur, die mir vorliegt, habe ich nur den S.T.B. - Stempel gefunden. Der aus der Vorphilazeit stammt. Weder im Poststationskatalog, noch in "Die alte Sachsenpost" von Herrn Milde oder im Sachsen-Handbuch wird der Stempel näher erwähnt. Wer hat diesen eigentlich benutzt, Frankreich oder Baden?

    Kann mir jemand helfen, welcher Staat, wann zum DÖPV gekommen ist? Mich würde hier auch interessieren ob die Fremdgebühr komplett an Frankreich gegangen ist oder noch jemand anderes an der Taxe partizipierte. Baden war ja ebenfalls schon 1854 Mitglied im DÖPV.

    Gruss Totalo-Flauti