Alte Briefe ohne Marken...

    Die Gebühr für die Insinuation für Schreiben von Gerichtsbehörden war in Preußen:

    ab 1838 4 Sgr. plus Gebühr für Rücksendung der Urkunde

    ab 1842 3 Sgr. plus Gebühr für Rücksendung der Urkunde

    Mit besten Grüssen BaD

    Totalo-Flauti
    Derartige Vordrucke in Sütterlin waren in Preussen in dieser Zeit verbreitet. Es gab Behändigungsscheine, Übergabescheine, u.ä. Typisch ist immer die Unterschrift des "vereideten" Postbotens, der die Übergabebestätigt. Auf meinen Belegen ist dann auch immer der Negativstempel des Postamtes, der sonst nicht auf Post auftaucht. Die Form ist immer Krone/Ort/Posthorn im Kreis. Er wird m.E. zusätzlich zur Unterschrift des "vereideten" Postbotens gesetzt.

    Aleks

    Wehr fähler findet, daf si behaltn.;-)
    Wer Thorn-Belege findet, hat sie bei mir abzuliefern.

    Hallo,
    anbei zwei Briefe, für die mir eine kompetente Beschreibung fehlt:

    1)Dresden 1826 nach Würzburg
    Wer kann die Taxen deuten?
    Welche Funktion hat der Auslagen-o, könnte es eine Art Grenzübergangsstempel sein (ev. von Hof)?

    2)Brief 1836 vermutlich von England nach Zierow bei Wismar
    Deutung der Taxen?
    Warum kein Aufgabestempel?
    Welche Alternativen gab es zum Hamburger Dampfer, so dass dies extra notiert wurde ?

    Gruß rabege

    Hallo rabege,

    erster Brief: Dresden - Hof kostete 9 Kr., die in den Auslagestempel geschrieben wurden (siehe 2 gute Groschen oben rechts in rot). Ab Hof bis Würzburg weitere 8 Kr., so dass der Empfänger für diesen Portobrief 17 Kr. zahlen musste.

    Zweiter Brief: GB (woher?) Teilfranko mit 1 Shilling 8 Pence bis Küste, von da noch 8 1/2 Schillinge bis Wismar.
    Warum kein GB - Stempel drauf kam? Keine Ahnung, meistens kam einer drauf. Hat man wohl vergessen oder Stress gehabt.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo rabege,

    1836, der Brief kommt sicherlich aus London, Stempel (F - 36).
    Es konnten Briefe auch über Frankreich, Belgien oder die Niederlande nach Deutschland verschickt werden.
    Neben den Dampfern der "General Steam Navigation Co." (unter Kontrakt) fuhren auch noch hin und wieder Segler oder auch "private" Dampfer.

    beste Grüße

    kibitz

    Hallo,
    mit Interesse lese ich in diesen Beiträgen. Ganz konkret habe ich dazu aber die folgende Frage:

    Wer kann noch einmal bitte genau erklären,wann blaue und wann rote Zahlen auf den Brief geschrieben wurden?

    Gelesen habe ich dazu schon mal folgendes:

    „Die Farbe ROT bedeutet in der Regel Portobrief, sprich Porto noch vom Empfänger zu zahlen.
    Die Farbe BLAU bedeutet in der Regel, Francobrief, sprich Porto durch Absender bezahlt.“

    Aber:
    Aus vielen Beiträgen lese ich aber wiederum genau das Gegenteil heraus. Wer kann es einem Anfänger denn nun mal so erklären, daß er es ein für allemale kapiert?

    Vielen Dank im voraus

    Viele Grüße,
    drache

    Einmal editiert, zuletzt von drache (20. Mai 2008 um 12:35)

    Hallo drache,

    während der Zeit des Postvereins und danach galt rot als bezahlt und blau als zu zahlen. Das wurde aber oft vergessen oder unrichtig interpretiert.

    Im Ausland galt möglicherweise eine andere Vorschrift.

    Stelle doch mal deine Briefe hier ein - sicher kann der ein oder andere dir etwas dazu sagen ...

    Gruß von bayern klassisch

    Hallo bayern-klassisch,
    vielen Dank. Briefe kann ich nicht einstellen, da ich mich mit diesem Gebiet noch gar nicht weiter beschäftigt habe. Ich besitze schlichtweg noch keine. Deshalb interessiert mich das Thema aber trotzdem.

    Was du geschrieben hast, widerspricht doch aber diesem Beitrag von Bodo A. Kutzleben in diesem Link - oder sehe ich da etwas falsch? Ich versuche mal, den Link reinzukriegen.

    http://www.bdph.de/forum/archive/index.php/t-997.html

    Viele Grüße,
    drache

    Hallo drache,

    ich schrieb über die Zeit des Postvereins, also von 1850 - 1867, bzw. die Folgejahre.

    Der gute Bodo spricht von der Vormarkenzeit. Das ist wieder etwas anderes.

    Eine kleine, kurze und handliche Erklärung bei postgeschichtlich relevanten Dingen des 19. Jahrhunderts gibt es nicht.

    Dr. Helbig hat 2 Bände über die Interpretation von vormarkenzeitlichen Briefen geschrieben. Sie kosten nicht die Welt und geben dir einen groben Überblick, ohne den du keine Basis hättest. Keine Basis, keine Chance.

    Ohne Literatur zu dem, was dich interessiert, geht es gar nicht. Was würdest du denn gerne sammeln? Welchen Betrag hattest du denn für Literatur angedacht?

    Gruß von bayern klassisch

    Die sächsische Postverwaltung verfügte am 1.9.1856, daß (vom Empfänger zu zahlende) PORTOBETRÄGE nicht mehr mit Rotstift, sondern blau zu kennzeichnen seien. Damit es nicht zu einfach wurde, galt aber gleichzeitig im Bereich der Stadtpost rot als Taxierungsfarbe für vom Empfänger zu zahlende Beträge.

    Das bedeutet:

    Es gibt keine generell gültige Regel. Man kommt nicht umhin, für jeden Staat bzw. jede Postverwaltung die spezifischen Vorschriften zu ermitteln!

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (20. Mai 2008 um 14:17)

    Hallo bayern-klassisch,
    ich habe mich mit Altdeutschland bisher noch nicht intensiv beschäftigt, habe zwar ein einige Marken (vor allem Bayern und Baden), bin auf diesem Gebiet also wirklich Anfänger. Dennoch lese ich trotzdem gerne eure Beiträge aus der Vormarkenzeit, aber ich denke, daß man tatsächlich in Literatur investieren muss, um Grundkenntnisse zu erlangen. Daß es Unterschiede zwischen der Vormarkenzeit und der Zeit des Postvereins gibt, hätte ich auch nicht in Erwägung gezogen!
    Du hast die Bände von Dr. Helbig erwähnt, es gibt doch auch das Buch Deutsche Vorphilatelie von Peter Feuser. Das Problem ist, ich kenne diese Bücher nicht, daher kann ich auch schlecht auswählen. Interesse an der Vorphilatelie ist jedenfalls vorhanden. Und an Literatur würde ich bestimmt auch nicht sparen wollen.


    Viele Grüße,
    drache

    Einmal editiert, zuletzt von drache (20. Mai 2008 um 14:20)

    Hallo Drache,

    wer sich wirklich intensiv mit der Postgeschichte und der Vormarkenzeit beschäftigen möchte, kommt nach meiner Überzeugung an einem grundlegenden Werk nicht vorbei:

    Behringer, Wolfgang, Im Zeichen des Merkur, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2003, ISBN 3-525-35187-9

    Dieses Werk ist umfassend, informativ und dabei noch gut lesbar geschrieben. Die Quellenangaben sind vorbildlich. Für alle, die die alte deutsche (und europäische) Postgeschichte verstehen wollen, ein MUß.

    Auf dieses Fundament aufbauend können dann philatelistische Werke wie das von Helbig kommen.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo drache,

    kennst Du diesen Link?


    oder


    Dort kann man sich über die Bücher vorinformieren. Auf Ebay z.B. werden sie auch ab und an angeboten.

    Gruß
    Luitpold

    drache:

    Die Bücher von Peter Feuser wenden sich an Stempelsammler. Sie bringen Dich bei der Briefinterpretation nur sehr bedingt weiter. Um Dir eine Vorstellung von dem Literaturumfang zu geben: Meine rudimentäre Vorphila-Bibliothek umfasst einen Regalmeter, damit komme ich bei Transatlantik recht weit, brauche aber auf dem Kontinent keine grossen Schritte zu machen...

    Das Hauptproblem sind die unterschiedlichen Postverwaltungen mit ihren unterschiedlichen Usancen. Da gibt es keine allgemeingültigen Regeln. Nur "Vertrag" und "wie wurde er gelebt". Macht die Sache unglaublich spannend und wahnsinnig frustrierend.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    Hallo Altsax, Luitpold und BDPh-Fälschungsbekämpfung,

    vielen Dank auch für eure Informationen, ich weiß jetzt auf jeden Fall, wonach ich Ausschau halten werde. Der Link zur Bibliothek ist auch sehr hilfreich.

    Es gibt scheinbar wirklich keine festen Regeln. Ich habe diese Fragen schon länger mit mir rumgetragen, traute mich aber ehrlich gesagt nicht, sie zu stellen. Jetzt bin ich übrigens froh, daß ich es doch getan habe.

    Danke nochmals an alle,

    drache

    Altsax

    So ist das eben - alles ist klar, bis auf unzählige Ausnahmen. Das dürfte bei vielen AD - Staaten ähnlich gelaufen sein, schon da ist es schwierig, ein einheitliches System zu erkennen - nur im internationalen Verkehr gab es fixierte Regeln, über die man aber auch teils hinweg setzte.

    Wenn ich für jeden Bayernbrief, der farblich "falsch" behandelt wurde, einen Euro bekäme, könnte ich das Forum zum Umtrunk einladen.

    Zu unterscheiden ist ja immer a) inländisch, b) vereinsländisch und c) postvereinsausländisch. Diese Varianten multipliziert mit den Postvereinsverwaltungen - da weiss man, was es alles gab und gibt.

    drache

    Der Feuserkatalog, noch in alter Währung, zeigt die Stempel auf, der Supplementband die Nebenstempel usw.. Für einen niedrigen dreistelligen Eurobetrag könntest du sie bekommen.

    Die Bände von Dr. Joachim Helbig und sein Buch über die bayer. Postgeschichte bis 1870 sollten zusammen für gut 100 Euro zu erwerben sein.

    Der Katalog von James van der Linden, ein Muß für internationale Vertrags- und Grenzübergangsstempel, wird da schon etwas teurer.

    Eine Migliedschaft bei der ARGE Bayern klassisch () und der ARGE Baden () wären sicher von großem Vorteil.

    Auch eine Mitgliedschaft beim DASV () wäre zu überlegen.

    Für ca. 500 Euro könntest du also schon eine Ausstattung bekommen, mit der sich erst mal gut arbeiten liesse. Spezialliteratur käme später eventuell hinzu. Diese wendet sich oft an fortgeschrittene Sammler und kann bei dir erst einmal vernachlässigt werden.

    Wenn du dir das besorgst, liest und verinnerlichst, dann aufbaust, was dir vorschwebt, und hier im Forum mitwirkst, dann kann es etwas werden.

    Beste Grüsse von bayern klassisch