Alte Briefe ohne Marken...

    Für mich als Neuling auf diesen Gebiet sind die Beiträge im Forum unglaublich lehrreich. Eine große Hilfe ist auch die Darstellung der Sammlung von Herrn Herbst im BDPh ( Sammlungen online).
    Dort ist ein Brief nach Sachsen in den Kirchenstaat abgebildet, der 1852 nach Rom lief. Da Postvereinszeit, mit 3 Neugroschen bis zur Vereinsgrenze frankiert( Vorrauszahlung war nur bis dort möglich). Die Gebühr für den Kirchenstaat wurde mit 45 Baj. vom Empfänger eingezogen.
    Mein Brief ist aus der Zeit vor dem Postverein. Der Stempel *ALTA* ist identisch. Die 17 könnte die Gebühr von 17 Baj für den Kirchenstaat sein, zumal Bologna viel näher zur Grenze als Rom lag.
    Die 21, die beschämend klein in der linken unteren Ecke steht kann ich nicht deuten.
    Hatte der Absender diese in Dresden bezahlt. Aber da fehlt der frei- Vermerk? Wieso sind keine Transitgebühren von Österreich auf dem Brief, oder wurden sie auch schon in Dresden bezahlt. Warum hat der Beamte in ALTA sie durchgestrichen.

    Vielleicht kann mir jemand einen kleinen Hinweis geben.

    Mit freundlichen Grüssen BaD

    @ bayern klassisch

    mein lieber Sammlerfreund, nachdem Du mir bei meinem 1 Kreuzer sehr geholfen hast ( Danke nochmals ! ) würde ich es als persönliches Ostergeschenk Deinerseits auffassen, wenn Du meinen anhängenden
    Neuburger auch noch entziffern könntest. Mich würde nur grob interessieren, um was es da ging.

    Ich hab dann nur noch ein Stück mit dem ich Dich nerven werde, das muß ich aber erst suchen.
    Die Farbstreifen sind scannerbedingt.

    Danke schon mal im voraus, ich bin sicher Du kannst das entziffern !! :D

    Sammlergrüße von Wolle

    BaD

    Die Interpretation von Briefen, die über mehrere Länder liefen, ist für mich als Nicht - Sachsen - Sammler etwas schwierig.
    Ich denke, dass man in Sachsen frankieren musste, jedoch nur bis zur österreichischen Grenze. Da man m. W. 1843 über direkte Kartenschlüsse an der böhmischen Grenze verfügte, wird man 21 Pfennige bis dorthin frankiert haben.
    Österreich rechnete wohl im Paket (nach Unzen) mit dem Kirchenstaat ab, so dass es keine Transittaxe auf dem Brief gab. Der Empfänger zahlte 27 Bajocchi ab österreichischer Grenze (nicht 17!).
    Der Stempel ALTA GERMANIA NORD kam in Bologna, dem damaligen Austauschpostamt, auf den Brief (später Ferrara) und ist seit 1818 auf Nord - Süd - Transiten bekannt.

    Keine Garantie für diese Beschreibung, nur eine befreundete Meinung.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    @wolleauslauf

    Wegen akuten Zeitmangels, und weil mir der Brief postgeschichtlich weniger interessant erscheint, nur soviel:

    Vom Stadt- und Landgericht Neuburg / Donau an das Landgericht Kelheim, portofreier Dienstbrief als Regierungssache.

    Man sandte das Protokoll einer Ladung der Therese Beck in Manching und des Söldners Gallus Appel bzgl. deren Vormundschaft ihrer Kinder nach Kelheim.

    Der Brief stammt mit ziemlicher Sicherheit aus der Großmülltonne, die ein Bayernsammler aus Kelheim vor über 25 Jahren unbeachtet am Straßenrand stehen sah. Er schaute nicht schlecht, als ihm der Wind von dieser Tonne einen frankierten Laufzettel entgegen wehte (Wert damals 6.000 DM).

    Er stellte den "Ursprung" dieses Geschenks fest und nahm den Inhalt der Papiermülltonne mit. Er erwies sich aus Akten des 19. Jahrhunderts der o. g. Behörde und bestand aus einer Vielzahl von Briefen und auch Dienstbriefen wie deinem. Weitere Laufzettel fanden sich leider nicht!

    Ein Freund von mir kaufte den Laufzettel von dem Sammler, der mit seinem Fund eine Heimatsammlung aus dem Boden stampfte; daher kenne ich die Geschichte.

    Hübscher Brief und mit Inhalt, der vor Ort sicher Heimatsammler und Forscher interessieren dürfte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, der auch mal gerne so etwas finden würde ...

    Hallo bayern klassisch,

    danke für deine antwort.

    Seit 15 Minuten liegt mir der Postvertrag Sachsen-Österreich von 1818 vor.
    Aber leider haben sie 1842 einen neuen geschlossen. Es wäre zu schön gewesen, also weitersuchen.

    Nochmals Danke BaD

    @ bayern klassisch

    Du bist SUPER !!!!!!!!!

    Vielen Dank. :]

    Grüße von Wolle

    Hallo BaD und wolleauslauf,

    vielen Dank!

    Gerade bei einer großen Internetplattform gesehen, weil wir es doch vorhin von barfrankierten Briefen hatten, und eingeschriebene natürlich seltener sind, als normale, und Auslandsbriefe seltener sind, als Inlandsbriefe, und eingeschriebene Auslandsbriefe natürlich noch seltener sind als ...

    Aus Preußen mit 13 Sgr. nach Paris - allerhand!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern klassisch,
    dies ist ein sehr interessanter Brief.

    Obwohl Ostern ist und du schon unzählige Fragen beantwortet hast, hätte ich noch eine ganz kleine.
    Im Postvertrag Österreich- Sachsen 1818 steht:
    Etwas logisches: für einen Brief aus den italienischen Staaten (wie auch aus Polen, Freistadt Krakau und den Barbareskenstaaten???) nach Sachsen erhielt Österreich 16 Kreuzer von Sachsen für den Transit.
    In Richtung Italien steht folgender Satz:
    Alle in Sachsen entstehenden oder durch Sachsen transitierenden Briefe nach den italienischen (und anderen) Staaten werden die Kaiserl. königl. Posten, von den königl. sächsischen, an ihrer Grenze frei und ohne Vergütung eines Portos übernehmen.

    Meine Interpretation: Also holten sich die Östereicher das Porto für den Transit beim Empfangsland z.B. Kirchenstaat und dieser beim Empfänger.

    Wenn es so ist, ein kurzes ja.
    Wenn nicht, werden mich die 38 Artikel des Vertrages erneut verschlingen.

    Mit besten Grüssen BaD

    Hallo Bernd,

    ein kurzes Ja!

    Österreich wollte nicht haben, dass man aus dem, was man an Transiteinnahmen von den italienischen Staaten bekam, noch rückwärts (Sachsen) vergüten musste.

    Neben der Mehrarbeit mag auch ein Grund gewesen sein, dass z. B. bei einem Retourbrief Sachsen hätte sehen können, welche Gebühren berechnet wurden. Da Österreich als Transitland (Metternichs Poliltik floß auch in die Postverträge ein) lieber heimlich als offen kassierte und bezahlte, war die Verrechnung innerhalb der beteilitgten Postverwaltungen ideal.
    Die Regelungen wurden oft in Geheimverträgen oder Separarabkommen ratifiziert, so dass Dritte nicht wissen konnten, was was kostete.

    Ein weiteres Problem war das Festzurren von Tarifen, das bei den unterschiedlichen Währungen oft problematisch wurde. Kippten diese Währungen - und die österreichische hatte ja schon den Staatsbankrott hinter sich und stand 1858 erneut vor einer Abwertung, so konnte man nicht mehr bezahlen, was einfach zu teuer geworden war. Umgekehrt erhielt man in schwacher eigener Währung Geld, mit der man die vertraglich fixierten Gebühren anderer Postverwaltungen nicht mehr gewinnbringend bezahlen konnte.

    Daher verlangte man den sog. Grenzfrankozwang und akzeptierte keine mit Porto belasteten Briefe nach und über Österreich.

    Das hast du ganz richtig interpretiert.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Guten Abend allerseits (frei nach Heribert Faßbender),

    habe mir meine 28 Zähne an dem unten abgebildeten Postvorschußbrief ausgebissen (der Verlust von 4 Weisheitszähnen hat in Bezug auf manche - vor allem markenlose - Briefe keinen Erkenntnisgewinn gebracht) und möchte meine Ergebnisse oder vielmehr offnenen Fragen hier mal zur Diskussion stellen.

    Also

    Postvorschußbrief über 1 1/2 Gulden von Bamberg an die Marktgemeinde = Vorauszahlung Eltmann vom 1. April 1858

    Interpretationsversuch unter Zuhilfenahme von P.Sem Handbuch-Kreuzerausgaben, 8. Auflage S. 245

    1.) Taxe 2 Kreuzer nach dem Fahrposttarif (wurden vom Empfänger = Marktgemeinde Eltmann eingezogen)

    2.) Procura-Gebühr von 3 Kr. je angefangenen Gulden, also 6 Kreuzer (ebenfalls vom Empfänger zu bezahlen ???)

    3.) Scheingebühr von 6 Kr. für die Ausstellung und den Versand des Vorschußzettels (Wer bezahlte die ?)

    Da der Empfänger keine Privatperson sondern eine "Behörde" war, erfolgte die Auszahlung bereits bei der Einlieferung des Briefs und nicht erst nach Vorliegen des Vorschußzettels (war der in einem solchen Fall überhaupt nötig ???)
    Entsprechend findet sich in der rechten unteren Ecke ein Quittungsvermerk : " Einen Gulden sechs Kreuzer Vorschuß von ......... (da verließen sie ihn) bezahlt erhalten, Bamberg, den 1. April 1858 ... Unterschrift

    Wieso gabs nur 1 Gulden sechs Kreuzer ???
    Ich dachte immer 1 1/2 Gulden wären 1 Gulden 30 Kreuzer ???
    Selbst wenn ich 6 Kr. Procura- und 6 Kr. Scheingebühr in Anrechnung bringe stimmts nicht.

    Vielleicht kann jemand diesen "Gordischen Knoten" auseinanderhauen

    Schon mal besten Dank im Voraus

    Gruß

    oisch

    Hallo Oisch,

    ich habe von Fahrpost fast keine Ahnung. Aber ich denke, dass du einiges nicht ganz korrekt siehst:

    Es war ein Fahrpostbrief, der gebührenfrei war.

    Der Vermerk unten links lautet:

    Einen Gulden 6 Kreuzer Vorschuß vom K. Oberpost- und Bahnamte von Oberfranken bezahlt erhalten. Bamberg, am 1. April 1858.

    gez. Unterschrift.

    Der Brief wog 1 1/2 Loth, siehe oben links. Der Gewichtsvermerk war bei Fahrpostbriefen obligat. Er wurde unter der Manualnummer 11 bei der Post geführt. Bei der Abgabe zahlte der Empfänger 2 Kr. für den Boten für die Zustellung. Sonst nichts.

    Du hast also Gewichtsangabe mit Wert verwechselt. Mehr nicht.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo oisch,

    Ich kann unten links nur einiges lesen, ich hoffe es stimmt:

    Einen Gulden Sechs Kreuzer
    Vorschuß vom K. Obe.....& Bahnamte
    von Oberfranken bezahlt erhalten

    Gruss BaD

    Zu spät!!!!

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (25. März 2008 um 20:48)

    Hallo

    erstmal merci für die Transkription an bayern klassisch und BaD

    Dass ich das "Oberfranken" nicht entziffern konnte ist persönlich ein schwerer Schlag für mich (Asche auf mein Haupt)

    Nochmals zu den Gebühren:

    Schein- und Procuragebühren waren also nicht zu entrichten ???

    Die Post zahlte dem Absender den 1 Gulden 6 Kreuzer bei Enlieferung aus und konnte dann hoffen das Geld vom Empfänger auch zu erhalten (also Nachnahme umgekehrt) ???

    Viele Grüße

    Oisch

    Hallo Oisch,
    Dieser Brief kommt mir wie eine besondere Art eines Vorschuß-Rückscheins eines zuvor von Eltmann nach Bamberg gelaufenen Postvorschußbriefs vor.

    Ist verrückt, aber so sehe ich ihn.
    Die Post hat in Bamberg nichts ausgezahlt, sondern erhalten.
    Nicht lachen, BaD

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (25. März 2008 um 21:10)

    Oisch,

    in Vorphilatelie-Altdeutschland- Alter Brief mit vielen roten Röteln hat mir bayern klassisch viel über Vorschußbriefe erklärt.

    Gruss BaD

    Hallo BaD,

    zum Lachen finde ich die Idee überhaupt nicht. Man sollte die Sache durchaus einmal von der Seite betrachten.

    XY schickt einen Postvorschußbrief von Eltmann nach Bamberg und will für eine Ware oder Dienstkleistung bzw. als Gebühr für was weiß ich 1 Gulden 6. Kreuzer haben. Dann müßte aber auf dem "Rückschein" die Einzahlung und nicht die Auszahlung des Betrags bestätigt sein, damit die Kameraden in Eltmann ihre Forderung ausbezahlt bekamen ????

    Oder sehe ich da was falsch ???

    Oisch, der langsam aber sicher nicht mehr durchsteigt

    @ BaD

    danke für den Tip.

    Viele Fragen wurden halt irgenwann schon mal gestellt und auch beantwortet

    Vile Grüße

    Oisch

    PS: Habe noch einen Charge Brief von Bamberg nach Dresden von 1848, den ich bei Interesse gerne in den nächsten Tagen mal hier zeigen und zur Diskussion stellen kann

    Wenn der Empfänger eine Behörde oder vertrauenswürdige Person ( für die Post) ist, kann die Post dem Absender den Vorschuß sofort auszahlen. Dann schickt sie den Brief ab und der Empfänger muß den Vorschuß plus Briefgebühren an die Post bezahlen. Postintern erhält das Versendeamt vom Empfängeramt den Vorschuß gutgeschrieben, damit die Kasse wieder stimmt.
    Bei dieser Sofortauszahlung ist kein Rückschein nötig. Wenn der Addressat die Annahme verweigert, kommt der Brief zurück, und der Absender muß nicht nur den schon erhaltenen Vorschuß zurückzahlen, sondern auch die die Gebühren für den Hin und Rücktransport des Briefes. Ergo, kommt der Brief nicht zurück, so hat der Empfänger die Gebühren plus Vorschuß der Post bezahlt.
    Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
    1)Wenn die Notiz über den Vorschuß bedeutet, das die Post dem Absender deines Briefe den Vorschuß sofort auszahlte, was er quittierte, so mußte der Bote in Eltmann neben dem Botenlohn auch den Vorschuß von 1 Gulden und 6 Kreuzer kassieren.
    2) Meine erste Idee, aber ich glaube das war zuviel Phantasie.

    Bedenke, ich bin Neuling auf dem Gebiet, hoffentlich habe ich nichts falsches geschrieben.

    Eine gute Nacht wünscht dir oisch

    BaD

    Ich darf noch kurz 2 Spielarten in die Diskussion bringen:

    Üblicherweise wurde ein Gebührenbaum erstellt, aus dem hervor ging, welche Gebühren angefallen waren. Dieser hatte eine Doppelbedeutung:

    1) Man konnte von seiten der Post leichter addieren, was zu fordern war und
    2) hatte es die Funktion einer Quittung beim Empfänger.

    Hier war das offenbar nicht notwendig.

    Dies sprich dafür, dass der Gulden und die 6 Kreuzer nicht direkt von der Behörde in Eltmann kassiert wurden, sondern auf ihr Konto gebucht wurden. Dieses Konto hatten Behörden oder Personen, die über alle Zweifel erhaben waren. Der entsprechende Vordruck hiess "Postrückstände". Von ihm sind 3 Stück erhalten geblieben, 2 kann ich mal davon einstellen, wenn das Format zum Einscannen geeignet ist.
    Am Monatsende machte der Expeditor dann einen Strich unter die Auflistung, und die Behörde (oder die Person) durfte zahlen. Man kann es auch eine Art behördlicher Kleinkredit nennen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch