Alte Briefe ohne Marken...

Ausweislich des § 9 des PV zwischen Bayern und Sachsen von 1810 kosteten Briefe im Transit durch Sachsen aus Pommern, Preußen und Schlesien 2,5 gGr. für den einfachen Brief.
Somit hätten wir:

0,5 gGr. intern Preußen bis Oppeln, ?? gGr. für Preußen bis Sachsen und
2,5 gGr. für Sachsens Transit, total 9,5 gGr. bis Hof.

Somit hätte Preußen bis zur sächsischen Grenze 7 gGr. angesetzt. Das erscheint mir zuviel, denn von russisch Polen nach Hof kostete es nur 6 gGr., so dass man diese Variante vergessen kann.

Benötigt wird also der PV zwischen Preußen und Sachsen von ??.

Über die Gewichtsschiene wird es schwer, denn nach dem Vertrag Bayern - Preußen von 1816 galt das Loth (!), und auch der bayer. Transit mit 8 Kr. weist ihn als einfachen Brief aus.
Hätte Sachsen ihn als Doppelbrief gesehen - wobei ich die sächsische Gewichtung nicht kenne - hätten wir 5 gGr. plus 0,5 gGr. = 5,5 gGr. und der preußische Anteil von 4 gGr. wäre in einem vernünftigen Verhältnis.
So könnte es gewesen sein, wenn Sachsen das halbe Loth einfach gesehen hätte.

Das mit dem § 4 - Leipzig bis Hof 1,5 gGr und Dresden bis Hof 2 gGr. - vergessen wir, weil es eine Vorschrift für die bilateralen Sendungen war, keine für den Transitverkehr.

Um die Währungen nochmals klar zu stellen: 1 gGr. entsprach 4 Kr. rheinisch, so fixiert im § 17.

Wer hat den Postvertrag Preußen - Sachsen und kennt die sächsische Gewichtung?

Beste Grüsse von bayern klassisch

Hallo Altsax,

ich denke, dass der § 10 hier nicht greift. Ich kenne keinen Brief, bei dem er je gegriffen hätte.

Wenn bei diesem Brief das Porto bis Nürnberg den sächsischen Posten zustünde, was wäre Bayern denn verblieben, da es doch die 43 Kr. in Hof in Auslage nehmen und Sachsen gutschreiben musste und selbst nur 8 Kr. für den Transit bis zur württembergischen Grenze ansetzte?
Zöge ich von diesen 8 Kr. für Bayern die 1,5 gGr. für Sachsen ab, so wären Bayern 2 Kr. für mehrere hundert Kilometer verblieben, was auszuschließen ist.

Gibt es keinen PV Preußen - Sachsen vor 1818? Welche Gewichte galten in Sachsen? Hektas, kölnische Loth?

Gruß von bayern klassisch

Hallo Altsax,

leider (mir) nicht, denn Preußen hatte noch bis 1844 unterschiedliche Gebühren für innerpreußische und ins Ausland gerichtete Briefe. Daher würde auch der innerpreußische Tarif nicht zwangsweise nützen.

Wenn wir den schon nicht klären können, wie siehst du denn meinen aus Augsburg nach Detmold?

Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

der Auslagenstempel war in Bayern auf das zu notierende fremde Porto (oder das schon notierte eigene Porto anderer Postverwaltungen) zu drucken. Erst mit den modernen Postverträgen von 1842/43 wurde dieser modus operandi teilweise geändert, und der Auslagenstempel auf das gemeinschaftliche (Gesamt-) Porto gedruckt.

Hof hat also 43 Kr. für fremde Posten festgesetzt, die auch Sachsen vergütet wurden. Es wäre möglich, dass Hof in diesen 43 Kr. schon die 1,5 gGr. = 6 Kr. für Sachsen mit einbezogen hat. Dann hätten wir 37 Kr. für Preußen und Sachsen, also 9 1/4 gGr.. Die von dir genannte Währungsrelation 2 Groschen = 7 Kr. galt nur für Preußische Silbergroschen ab 1821/22, wobei sich die Experten heute noch steiten, ob sie 1 zu 1 vertraglich umgesetzt wurde, oder nicht.

Aber auch so wissen wir nicht, wie die Portoverteilung zustande kam, wobei man immer noch einen Vietel gute Groschen Differenz hätte (was hier kein Totschlagargument wäre).

Eine Portoteilung nach dem § 10 konnte ich noch nie am Beleg festmachen - vielleicht habe ich auch zu wenige begutachtet.
Gerade in der frühen nachnapoleonischen Zeit sind die Verträge hie und da nach Gutsherrenart interpretiert worden, wobei sich einige bayer. Postämter mal wieder negativ hervorgetan haben.
Ob die zahlreichen Fehltaxierungen später durch Defekt - Meldungen korrigiert worden sind, weiß ich nicht, liegt aber auf der Hand.

Ohne die preußischen Verordnungen zu kennen, wird der Brief sein Gehmeimnis bewahren. Zumindest vor uns.

Ich versuche mal einen Bayern - Preußen - Spezialisten zu involvieren; wenn er es nicht weiß, sieht es ganz trübe mit der Lösung aus.

Ehe ich das mache: Im Buch von von Stephan steht nichts?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Altsax

Der Brief ist an den Spezialisten Bayern - Preußen unterwegs. Mal sehen, womit er uns überrascht.
Den Blick in den von Stephan versage ich mir dann einmal ...

rabege

Eine Währungsumrechnung zu eigenen Ungunsten Preußens und Sachsens würde ich ausschließen. Wenn ein Vertrag schon 4 Kr. je guter Groschen vorgibt, dann wollte man die auch von Bayern haben, und nicht weniger.

Es war eher Usus, dass die zwischen drin liegende Postverwaltung (hier Bayern) etwas drauf schlug, um sich schadlos zu halten. Aber hier hätten sie sich nur die 8 Kr. angeschrieben, die ihnen auch zustanden.

Deine These ist aber interessant und wir werden das gute Stück hoffentlich noch knacken.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

nichts lieber als das.

Durch die territorialen Veränderungen der Grenzen nach dem Wiener Kongress wurden ab 1816 bei den mit fremden Postverwaltungen im Kartenschluß stehenden bayer. Postämtern und Postverwaltungen Auslagestempel angeschafft, die zur Erleichterung des Nachvollzugs der angefallenen Gebühren ausländischer Posten in Kreuzerwährung abgeschlagen werden sollten.

Mit den Postverträgen Österreichs vom 1.10.1842 und Badens vom 1.8.1843, bei denen nur ein Einheitsporto festgelegt worden war, und dem am 1.7.1850 folgenden DÖPV waren diese Stempel dem Niedergang geweiht. Dennoch kommen sie vereinzelt noch bis 1852 vor. Sie zeigen dann aber immer das Gesamtporto an, und nicht mehr, wie urspünglich, nur den ausländischen Anteil bis zur bayer. Grenze.

Ein häufiger Denkfehler ist auch zu glauben, dass das Porto bis zu dem Ort
im Auslagestempel steht, der in Bayern als Kartenschlußpostamt fungierte.

Beispiel: Bekam Würzburg eine Sendung aus Frankfurt zukartiert, so wurde der Auslagestempel auf dem Betrag abgeschlagen, der für die Strecke von Frankfurt bis zur bayer. Grenze angefallen war - nicht aber der Betrag der Wegstrecke Frankfurt bis Würzburg!

Daher ergeben sich bei unterschiedlicher Instradierung und dem selben Absender und Empfänger unterschiedliche Taxen! Wenn ein Beispiel hierfür gewünscht wird, kann ich das gerne zeigen (aus Preußen, leider nicht aus Sachsen). Aber es geht ja ums Prinzip.

Diese Stempel wurden geführt in Hof, Nürnberg, Bamberg, München, Augsburg, Regensburg und Würzburg, wenn ich keine Poststation vergessen habe.

Oft hat man aber diese Stempel nicht abgeschlagen, das hast du richtig beobachtet, weil man a) faul war, b) gerade keinen Stempel zur Verfügung hatte (der Kollege brauchte ihn bei mehreren, gleichzeitig eingehenden Postsäcken), c) keine Zeit mehr verblieb, noch umständlich zu stempeln (wird der Regelfall gewesen sein), oder selbiger d) defekt war, und die Neulieferung sich verzögerte.

In diesen Fällen hätte im Zähler das fremde Porto und im Nenner das eigene Porto stehen sollen. Auch das wurde falsch gemacht, wie vieles in Bayern.

In der Anlage siehst du einen Brief aus Dresden von 1828 über Bayern nach Baden, bei dem die Währungsparität auch nicht perfekt beachtet wurde. Gerne lese ich deine Interpretation.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

"Den Test, ob ich Dresden von Leipzig unterscheiden kann, habe ich auch bestanden!" - Sorry, ein Versehen meinerseits, da ich gerade zuvor einen aus Dresden eingescannt hatte - aber souverän pariert!

Ausweislich des Vertrages Bayern - Sachsen, gültig ab dem 1.3.1811, sollten Briefe nach dem Süden und Südwesten Frankreichs über Nürnberg zu leiten sein. Die für die weitere Strecke nach Frankfurt angesetzten 6 gGr. waren daher für die Teilfrankierung bis Nürnberg um 1 gGr. zu hoch und wurden entsprechend reduziert (ob der Absender den bezahlten Groschen wieder gesehen hat, bezweifle ich aber ...). Dergleichen Briefe kenne ich im Dutzend.

Nach dem Vertrag Badens mit Bayern vom 22.10.1810 bekam man nach § 8 a) 2. "für die aus - oder über das Kgr. Sachsen ankommende, franko Nürnberg gestellte Korrespondenz, 8 Kr., für jene franko Hof gestellte Korrespondenz 12 Kr. vom einfachen Brief (1/2 Loth). Damals waren offensichtlich Preußen (franko Hof) und Sachsen gemeint (franko Nürnberg).

Ergänzt wurde dieses im Vertrag Badens mit Bayern vom 23.5.1818 mit dem § 10:" Von Seite der badischen Oberpostdirektion wird der Transit geschlossener Amtspakete zwischen den bayr. Oberpostämtern Nürnberg und Augsburg einer-, dann dem franz. Grenzpostamt Straßburg anderer Seits auf den bestehenden Briefpostkursen über Karlsruhe und Kehl zugestanden."
Darin sehe ich den Schlüssel der ab 1818 von der sächsischen Aufgabepost revidierten Absendervermerke "fco. FFM", also franko Frankfurt am Main.
Da der sächsische Post der Bezug der Gebühren bis Nürnberg sowieso zustand, hatte sie mit dem Erfüllungsgehilfen Bayern nun jemanden, der günstig im geschlossenen Transit (keine Auslagenstempel mehr) die franko Nürnberg gestellte Korrespondenz direkt an Baden kartierte, wohin gegen eine umständliche und teuere Leitung über Frankfurt entfallen konnte.

Nur wenn die Post nach Nordfrankreich lief (Paris über Forbach oder Givet),
wäre diese Variante zu spielen gewesen. Der Vertrag von Taxis mit Frankreich vom 20.5.1818, gültig bis zum 31.12.1844) wirkte dem nur bedingt entgegen. Zu seiner Dokumentation mal eine umgekehrter Brief aus Malaga vom 24.8.1833 über Frankfurt nach Herrnhut.

Im Anhang zeige ich dir meinen Brief mit dem RSTB - Stempel, der bezüglich seiner deutschen Gebühren parallel lief (dies aber erst ab dem 1.1.1822 nach dem bayer. - franz. Postvertrag.

Ach, der Brief ist schon in der richtigen Sammlung - aber vielleicht wandert er mal aus?

Beste Grüsse von bayern klassisch

Lieber Altsax,

ich fürchte, dass auch nach meinem dürftigen Aufklärungsversuch der Brief in derselben Kiste verbleiben wird ...

Vorab: Gerade Briefe in dieser frühen Phase sind teils voller Rätsel. Auch ich kenne welche, die teilfrankiert hätten abgesandt werden sollen, doch ein wie auch immer geartetes Franko ist nicht ersichtlich. Dieser hier scheint in die gleiche Rubrik zu fallen - trotzdem will ich mich mal versuchen:

Da nach dem Vertrag BY - SA Briefe nach Frankreich über Bayern nur franko Hof versendbar waren, musste die sächsische Post dieses ohne Notation vom Absender kassiert haben (1 gGr.?). Vielleicht hat man es deshalb nicht vermerkt, weil es im weiteren Verlauf uninteressant war, wie hoch dieses ausfiel und Hof immer unterstellen musste, nur bis dahin frankierte Post aus Sachsen zu erhalten.

Nach dem zuvor benannten PV BA - BY bekam Bayern für franko Hof gestellte Briefe 12 Kr. von Baden gut geschrieben, die nicht ausgeworfen wurden, weil es eine interne Verrechnung darstellte.

Nach dem § 8, (3) des obigen Vertragen hatte Bayern für vice versa Sendungen 8 Kr. an Baden zu zahlen, die den Transit durch Württemberg inkludierten. Ich unterstelle hier mal, dass auch so 8 Kr. an Baden für seinen Transit zu rechnen waren, so dass der Brief bis zur Grenze bei Kehl mit 20 Kr. belastet war (intern).

Ausweislich sämtlicher Postverträge dieser Zeit wurde die Decime mit 3,597 Kr. rheinisch reduziert, also gerundet mit 3,6 Kr. rh..

Zuerst wurde der Brief wohl nach Beaune an der Cote d´Or versandt, und später ohne weiteren Taxansatz nach Paris weitergeleitet, wo der Empfänger 12 Decimes = ca. 43 Kr. zu zahlen hatte. Frankreich waren also etwa 23 Kr. verblieben.

Der Stempel Deb. Beaune = Deboursé Beaune zeigte an, dass das auf dem Brief haftende Porto (wie die deutschen "Entlastet" - Stempel) an die Post in Paris weitergereicht wurde. Dergleichen Stempel sind nicht häufig.
Der rote Zweikreisstempel ist der Ankunftsstempel von Paris mit dem Datum des Posteingangs dort.

Der Stempel "Haute Saxe" kam bei der Ankunft des Postpakets aus Hof in Kehl auf den Brief.

Das Gewicht war unter 6g gewesen (bitte nachwiegen), womit er einfach wog (galt bis 1828 ).

Die oben rechts notierte "2" kann ich leider nicht zuordnen.

Beste Grüsse von bayern klassisch