Nicht in jedem Preußen steckte ein Bayer - aber hier war es der Fall (oder soll ich von einem Franken reden, Luitpold?).
In Bayern geschrieben, aber in Köln aufgegeben, das kann ich leider nur selten zeigen, weil es eher umgekehrt lief, wenn es um das Agrarland Bayern und den Industriestaat Preußen geht.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Den umgekehrten Weg ging das aber auch, wie ein Brief aus Rheydt (heute Mönchengladbach) nach Uffenheim aus dem Jahr 1860 zeigt. Er wurde in Rheydt "verpackt" und in Windsheim mit 3 Kr. frankiert. Von Rheydt aus hätte der Absender 3 Groschen zahlen müssen, so nur 3 Kr..
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
vielen Dank für das Zeigen dieser interessanten Belege.
War es bei dem Brief aus Rheydt Absicht, dass in Windsheim die Marke auf den Firmenstempel geklebt wurde, damit die Ortsangabe nicht mehr zu erkennen war ?
Solche Auffälligekiten findet man auch auf manchen Forwarder-Briefen.
Gibt es Belege, bei denen so der Postbetrug aufgedeckt und sanktioniert wurde ?
Viele Grüße
Michael
Lieber Michael,
War es bei dem Brief aus Rheydt Absicht, dass in Windsheim die Marke auf den Firmenstempel geklebt wurde, damit die Ortsangabe nicht mehr zu erkennen war ?
das kann natürlich heute keiner mehr sagen, aber ich kenne Beispiele, bei denen man "überklebte" und Briefe, bei denen man das gerade nicht tat.
Daher kann ich nicht ableiten, inwieweit es überhaupt für die Aufgabepost von Interesse war, gegen dergleichen Aktivitäten einzuschreiten.
Gibt es Belege, bei denen so der Postbetrug aufgedeckt und sanktioniert wurde ?
An Einzelbriefen kann ich das nicht festmachen. Es gab, das weiß ich aus der Primärliteratur, Fälle, bei denen die ganze Sendung voller kuvertierter Briefe beschlagnahmt wurde und später alle einzeln taxiert versandt wurden. Einen solchen Brief wird man aber kaum einmal finden, fürchte ich. Selbst bei einer 6stelligen Briefezahl Bayerns habe ich keinen gefunden, bei dem das zu belegen gewesen wäre. Da schwindet so allmählich die Hoffnung, obwohl es mein Spezialgebiet ist, doch etwas ... 
Schön, wenn dir solche Briefchen auch zu gefallen vermögen. 
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo,
ob es viele Briefe gibt, die aus Preußen nach dem 1.7.1867 über Bayern nach Preußen liefen, kann ich nicht sagen. Außer diesem kenne ich aber nur noch einen weiteren.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Bayern klassisch,
schöne und sehr interessante Sachen die Du uns zeigst.
Du gibst mir schöne Beispiele wie man seine Sammlung interessant erweitern kann.
Dazu muss man, glaube ich, aber auch ganz schön suchen.
Eigentlich müsste in Deinem kleinen Preußenteil doch bestimmt noch ein Briefchen von Gersfeld, Orb, Tann a.d. Rhön sein, oder 
schönen Gruss
Peter
Hallo Peter,
danke für die netten Worte.
Bei Bayern werden diese Orte gerne von Mühlradstempelsammlern gesammelt - das war ich nie.
Diese strukturarme Gegend hat nur wenig philatelistisches hinterlassen - was gut war, kam vor 20 oder 40 Jahren auf den Markt. Die wenigen restlichen Rosinen schienen mir immer überteuert, auch in Anerkenntung ihrer historischen Besonderheit.
Aber ich habe ein Auge darauf ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
kann mich an einer Auktion in Köln erinnern wo Briefe mit preußischen Kreuzerfrankaturen aus diesem Gebiet zu heftigen Preisen angeboten wurden. Dafür ist aber dieses Auktionshaus auch bekannt.
Ich hoffe Du bist mit deinem Bayern/Preußen noch nicht fertig!!
von mir mal was Normales:
Brief von Verden nach London und zur Abwechslung nur mit der Nr. 16 frankiert.
schönen Gruss
Peter
Hallo Peter,
feine Massenfrankatur mit hannöverschem Stempel - das hat doch was.
Die Gebiete, welche im 1866er Krieg an Preußen abgetreten wurden, wären für mich nur ab August 1866 bis Dez. 1866 von Interesse. Bayerische Poststücke aus dieser Zeit sind sehr selten und daher kaum am Markt. Die allerwenigsten davon sind dann auch noch interessant, oder hübsch. Das schränkt mein Kaufinteresse doch schon deutlich ein.
Aber ich schaue mir gerne alles aus dieser Ecke und Zeit an.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo miteinander,
mal was für die Preußen-Spezialisten:
Kennt jemand den Tarif, nach dem dieser Brief 1848 taxiert wurde ?
Inhalt ist eine Drucksache, aber es sieht nicht nach einem Versand unter Kreuzband aus.
Es gab auch einen besonderen Nahbereichstarif für Entfernungen bis 3 Meilen im Bereich Bergisches Land, der aber bisher nur für die Zeit ab 1850 belegt ist. Die einführende Postverordnung ist bisher nicht aufgetaucht. Daher kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob dieser Tarif auch schon 1848 galt.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
dann kommt meine Interpretation des Briefes mit der 1/2 Sgr-Taxe:
Für eine Drucksache passt der Tarif von 1/2 Sgr. nicht.
Inhaltlich handelt es sich um eine Einladung zu einer Gläubigerversammlung (rückseitiger Hinweis fallit = Hinweis auf eine vorliegende Zahlungsunfähigkeit) - ich weiß nicht, ob derartiges damals als Drucksache versendet wurde.
Der schon erwähnte Nahbereichstarif liefert die passende Taxe.
Hintergrund ist eine gewährte Portoerniedrigung zur Entlastung der Bevölkerung resp. Wirtschaft in wirtschaftlich schwierigen Zeiten.
Wann genau diese Tarife erlassen wurden und für genau welche Orte scheint noch immer nicht ganz geklärt zu sein. Hier gibt es immer wieder Neufunde.
Man kennt jedenfalls aus dem Bereich der OPD Düsseldorf verschiedene Belege, die im Nahbereich 10 Meilen versandt wurden, deren Taxen von 1/2 oder 3/4 Sgr. nicht zu den bekannten preußischen Tarifen passen.
Etwas Licht ins Dunkel brachte der Fund einer Taxen-Tabelle für die Postexpedition Haan (Rheinland) aus dem Jahr 1851 mit dem Titel
Porto-Taxe der Post-Expedition in Haan für die im Umkreise von 3 Meilen belegenen Post-Anstalten
(abgedruckt in Preußen-Studien Nr. 100)
Hierin finden sich Taxen für den einfachen Brief von 6 Pfg., 9 Pfg. und 1 Sgr.
Der obige Brief passt hier herein, da Barmen-Wupperfeld und Elberfeld ca. 1 Meile auseinander liegen und hier der niedrigste Satz von 6 Pfg. angewendet wurde.
In den gleichen Zusammenhang gehören anscheinend die (nur aus dem Rheinland bekannten) Briefe mit dem Stempel FÜR BESTELLUNG NICHTS
Auch hier handelt es sich vermutlich um eine regionale Reduzierung der Postgebühren.
(Bei Interesse hätte ich noch 1-2 Belege zu dem Thema)
Jedenfalls ein noch offenes Forschungsgebiet für die preußische Rheinprovinz !
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
die Briefe mit dem Stempel " Für Bestellung Nichts " um 1850 sind sind wohl ein Vorläufer der Gebührenablösung für Gemeindedienstpost und deren Landbriefbestellung, die nur an Empfänger im Ortbestellbezirk der Oberpostdirektion Düsseldorf und an Empfänger in benachbarten Gemeinden gingen.
Ab dem 1.4.1854 übernahm die Preußische Post die Zustellung im Fürstentum Waldeck für eine Summe von 350 Talern jährlich, dann mit dem Stempel "Bestellgeld Frei".
Allgemein war solch ein Aversum erst ab dem 1.5.1856 erlaubt, aber es wurde wohl nur noch in Hohenzollern-Sigmaringen angewendet.
Aus Band 171 Poststempelgilde: Postgebührenablösung
Beste Grüsse Bernd
Hallo Bernd,
vielen Dank für deinen interessanten Beitrag.
Ich glaube, Du meinst da etwas anderes. Ich kenne zugegebenermassen den Artikel aus der Poststempelgilde nicht.
Wird dort exakt dieser Stempel behandelt ?
Ich hänge mal einen Brief mit dem besagten Stempel an (Entschuldige den etwas schmuddeligen Beleg, aber diese Stempel sind nicht oft zu finden).
Diese Stempelabschläge sind bisher nur auf Briefen nach Elberfeld und Barmen zu finden. Es handelt sich bei den mir bekannten Belegen, und auch dem hier gezeigten, um Privat- bzw. Geschäftsbriefe.
Es gibt einen Brief des Genral-Postmeisters Nagler an die Barmer Postbehörde, in dem er auf die reduzierten Taxen und das aufgehobene Bestellgeld hinweist:
... ausnahmsweise bewilligte bedeutende Ermäßigung der Taxe und die Aufhebung des Bestellgeldes für die Local-Correspondenz ...
(aus: Postgeschichte am Niederrhein, Hrsg. OPD Düsseldorf + Gesellschaft für deutsche Postgeschichte, ca. 1980)
Ich will wohlgemerkt die von Dir beschriebenen Sachverhalte nicht in Abrede stellen, glaube aber, dass der hier gezeigte Beleg und der Stempel in einem anderen Zusammenhang stehen.
Viele Grüße
Michael
nur die üblichen Tippfehler
Hallo Michael,
dieser Stempel ist bestimmt anderer Art, als wie bei der Postgebührenablösung erwähnt.
Als Preußen-Laie verstehe ich den Brief nicht. denn ein Ortsbrief wie dieser kostete bei Abholung am Postamt nur 1/2 Silbergroschen als Ausnahme und bei Freimachung mit einem Silbergroschen war die Bestellung doch mit bezahlt.
Beste Grüsse Bernd
Hallo Bernd,
sehr aufmerksam !
Der Brief ist von 1859 oder später (Entwertung des Wertstempels nicht mehr mit Tinte) und kostete als Ortsbrief 1 Sgr. ohne weiteres Bestellgeld.
Eine Abholung des Briefes beim Postamt halte ich bei der angegebenen Adresse für sehr unwahrscheinlich. Ausserdem ist rückseitig der Ausgabestempel vom 5. Zustellgang.
Dennoch hätte es des Stempels (nach meinem Kenntnistand und deiner richtigen Beobachtung) nicht bedurft.
Evtl. wurde er in einem bestimmten Zeitraum generell auf den in Frage kommenden Briefen abgeschlagen ?
Aber dies ist spekulativ. Wie gesagt, fehlen die konkreten Verordnungen zu diesen regionalen Porto-Ermäßigungen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
sehr interessantes Thema aus "Deiner" Stadt.
Den Brief verstehe ich aber nicht. Soweit ich den Artikel aus dem Buch verstanden habe galt in Barmen ein ermäßigter Portosatz für einfache Briefe von 1/2 Sgr. incl. Bestellgeld.
Also wurden für den Brief 1/2 Sgr. zuviel bezahlt, oder bekam der Einlieferer des Briefes einen 1/2 Sgr. zurück??
Diesen Stempel gab es ja nur auf Briefen von Elberfeld und Barmen.
Wurde jeder Brief damit abgestempelt??. Ich glaube nicht, da er ja recht selten ist.
Noch eine Frage: Wie lange galt der ermäßigte Portosatz?? (von 1842-??)
schönen Gruss
Peter
Hallo Peter,
wie schon weiter oben beschrieben, ist die Taxierung des Briefes unklar. Möglicherweise ist er überfrankiert, dieses läßt sich aber erst klären, wenn die Bestimmungen bekannt sind.
Der Stempel FÜR BESTELLUNG NICHTS galt nicht nur in Elberfeld und Barmen. Es gibt auch einen Brief nach (Essen-)Kettwig damit.
Nach den Bemerkungen von Nagler (s. voriger Beitrag) galt die Aufhebung des Bestellgeldes für die "Local-Correspondenz". Was fiel darunter ?
Ich habe mal einen Brief mit diesem Stempel und einer 1/2 Sgr.-Frankatur von Neviges nach Elberfeld gesehen. Also galt zumindest die Entfernungsklasse bis 1 Meile auch als Local-Correspondenz.
Die Tarifreduzierung für die Nahbereiche bis 3 Meilen Entfernung muß auch nicht zusammen mit dem Wegfall des Bestellgeldes geregelt worden sein. Möglicherweise waren dies 2 voneinander unabhängige Regelungen !?
Kurt Metzer hat mal in einem DBZ-Artikel (1980) vermutet, dass es eine Portoermäßigung der preußischen Post für Notstandsgebiete betraf. Hierbei führt er neben dem Raum Barmen-Elberfeld auch das Oberschlesische Industriegebiet auf.
Leider lieferte Metzer keine Details oder eine Quelle seiner Informationen.
Wie lange diese Regelung(en) galt, ist ebenso unklar. In den Preußen-Studien wurde ein Zeitfenster von ca. 1850-56 vermutet.
Meine weiter oben gezeigten Briefe von 1848 und ca. 1859 dehnen den Bereich weiter aus.
Hier ist noch viel zu finden und zu erforschen.
Anbei ein weiterer Brief zu diesem Thema. Ca. 1852 von Wichlinghausen (Barmen) nach Langenberg gelaufen, mit einer 3/4 Sgr.-Taxe für den Nahtarif bis 2 Meilen. Rückseitig ist noch ein Kursstempel Dortmund-Elberfeld zu sehen.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
anscheinend ist das ein Bereich wo man sich noch richtig austoben kann.
Es ist schon erstaunlich das über diese Sonderregelung für das heutige Stadtgebiet von Wuppertal so wenig bekannt ist.
Hattest Du Dir eigentlich diese beiden Belege in Mülheim angeschaut?
Erstaunlich fand ich beim 2 Link das der Stempel auch auf einen Brief aus Remscheid zu finden ist.
Auf jedem Fall finde ich das Thema so interessant das ich es im Hinterkopf behalte und ab und zu danach suchen werde.
schönen Gruss
Peter
Original von peterhz
...
Es ist schon erstaunlich das über diese Sonderregelung für das heutige Stadtgebiet von Wuppertal so wenig bekannt ist.
...
Hallo Peter,
es ist nicht klar, für welchen Raum diese Sonderregeln galten.
Der Stempel FÜR BESTELLUNG NICHTS ist bisher nur auf Briefen anch Elberfeld und Barmen bekannt.
Man muß sich aber auch einfach mal die damaligen Verhältnisse vor Augen führen: Elberfeld hatte 1850 rund 38.000 Einwohner, Barmen ca. 35.000
Zum Vergleich: Düsseldorf hatte ca. 26.000 Einwohner.
Die (rheinisch-)bergische Region war damals ungeheuer dynamisch - die Einwohnerzahl Barmens vervierfachte sich mit Zunahme der Industrialisierung innerhalb von 50 Jahren.
Entsprechend hoch war das Postaufkommen. Geschäftsbriefe von Elberfeld sind preußische Massenware. Dennoch sind Briefe mit dem Stempel FÜR BESTELLUNG NICHTS handverlesen.
Mich würde es überhaupt nicht überraschen, wenn irgendwann auch so gestempelte Belege aus Solingen, Mettmann oder Ratingen auftauchen.
Für den 3-Meilen-Tarif kennt man bisher nur eine Tabelle der Post-Expedition Haan.
Darin sind z.B. Mettmann und Wülfrath mit einer Taxe von 6 Pfg. aufgeführt. Wieviel hat ein Brief in der umgekehrten Richtung Mettmann -> Haan gekostet ?
Evtl. gab es dort den gleichen Tarif und damit rücken wir schon dicht an den Rhein heran ...
Wie man auch an den Briefen der Rauhut-Auktion sieht (schöne Belege übrigens !), gibt es immer wieder solche Belege.
Es wäre sicherlich mal interessant, diese zu sammeln (ob im Original oder "nur" als Daten) und so das Bild langsam rund zu machen.
Viele Grüße
Michael
Hallo zusammen,
mit was habe ich es den hier zu tun. 
Ein Brief von Beuthen nach Leipzig und so wie es aussieht von dort weiter versendet. Was ist da unten für ein Stempel (Peisker.)
Freue mich auf die Antwort
schönen Gruss
Peter
