Preußen

Danke euch beiden,

Da sehe ich leider meine Vermutung bestätigt.
Schade, wäre auch zu schön gewesen.

Einen habe ich noch, dann wären alle Unklarheiten für diese Woche beseitigt.

Ich kenne mich nicht so gut mit Ganzsachen aus. Die Standardganzsachen sind mir natürlich bekannt.

Aber bei den beiden letzten fällt mir nichts ein

Schöne Grüsse

Peter

Hallo Peter

leider sind Ganzsachen auch nicht so mein Ding, jedoch sind die beiden letzteren "Aufbrauchganzsachen" während des NDP.
Letztere hatte eine "Ein Groschenüberklebung" und leider wurde diese entfernt.

Mit freunlichem Sammlergruss

Ulf

Liebe Sammlerfreunde,

wenn ich einen Brief sehe, der etwas abseits der preußischen Norm liegt, kann ich oft nicht widerstehen. Dann verschmerze ich auch mal so eine Markenruine, wie die rechte des Paares Mi.-Nr. 4 auf diesem Brief.

Er wurde am 15. April 1857 in Stettin direkt am Zug aufgegeben, ein sogenannter Übernahmebrief.
Korrekt frankiert mit 6 Sgr. lief er über Berlin nach Warschau (rs. roter K1)

Für die Strecke Stettin-Berlin war das Eisenbahnpostamt Nr. 3 verantwortlich.
Bei Annahme im Zug wurden die Marken mit dem Nummernstempel 106 entwertet und rückseitig der Kursstempel STETTIN 15 4 II BERLIN abgeschlagen.

Die Dienstvorschrift zur Behandlung dieser Übernahmebriefe besagte u.a.
Unmittelbar nach der Einlieferung muß auf der Vorderseite des Briefes der Name der Postanstalt, an deren Orte die Einlieferung stattgefunden hat, mit Dinte vermerkt werden ...

Die Bahnpostbeamten führten in den Zügen (die sogenannte Eisenbahn-Post-Büreaus hatten, es gab auch Züge ohne dieses Büro) neben den Kurs- auch die Nummernstempel des übergeordneten Bahnpostamtes mit, aber keine Ortsaufgabestempel.
Daher die Vorschrift mit Dinte (=Tinte) den Aufgabeort zu notieren.
So ist es auch auf vielen Briefen zu sehen.

Dieser Brief weist nun einen gestempelten Übergabeort aus. Hierfür wurde der untere Teil des Kursstempel für den Rückweg BERLIN - STETTIN verwendet, wobei der Postbeamte darauf achtete, dass nur der untere Teil STETTIN auf den Brief gelangte.

Ein kleiner Verstoß gegen die Dienstanweisung und eine kleine Kuriosität ist entstanden.

Viele Grüße
Michael

Lieber Michael,

schöner Brief.
Leider ist der siegelseitige Kursstempel zu schlecht abgeschlagen, so dass ich hier nicht eindeutig bestimmen könnte, ob der Stempel mit dem vorderseitigen Stempel-Teil identisch ist.

In einigen Städten wurden sogenannte Stationsstempel verwendet, auch aptierte Kursstempel sind nachgewiesen. Magdeburg gehört mit hierzu.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ulf,

der vorderseitige Stettin-Stempel kann eigentlich nur zu einem Kursstempel gehören.
Stationsstempel in diesem Format aus Preußen sind mir zumindest unbekannt.

Und wie gesagt: In den Zügen wurden keine Ortsstempel mitgeführt.

Viele Grüße
Michael

so viele Tippfehler ...

Hallo Michael

vielleicht ein Gedanke:
In Magdeburg war der "alte" Bahnhof am sogenannten Fürstenwallufer. Hier war das Ende der Strecke Magdeburg - Leipzig. Alle Strecken wurden hier zusammengeführt, jedoch nur für den Transport der "Güter" aller Art. Die Endpunkte der einzelnen Bahnstrecken waren teilweise unterschiedlich.

Möglich ist nun folgendes:
Es müsste Diensträume gegeben haben, wo die Stempel, auch die Nummerstempel aufbewahrt wurden. Möglicherweise wurde die Post erst im den Diensträumen bearbeitet - die Stempel blieben somit am Ort. Gleiches könnte für die Aufgabe von Briefen gelten, wenn diese z.B. in Richtungsbriefkästen eingeworfen wurden.

Die Post, welche direkt am Zuge aufgegeben wurde (kurz vor der Abfahrt) konnte nur noch im Zug bearbeitet werden - handschriftlicher Ortsname wahrscheinlich hierzu eindeutig.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ulf,

jetzt verstehe ich, worauf du abhebst:
Die Idee von H. Weitzel aus den Preußen-Studien, dass die Eisenbahnpostämter möglicherweise nicht mobil, sondern nur stationär in den Bahnhöfen untergebracht waren.

Dies will ich nicht ausschließen, allerdings fehlt bis jetzt für diese Auffassung der schlüssige Beleg (wie auch Weitzel selber in seinem Artikel schreibt).

Wenn man von der Theorie der stationären Eisenbahnpostämter ausgeht, könnte man folgendes unterstellen: der Stettin-"Einzeiler" von meinem Brief ist ein aptierter Kurs-Stempel und wurde in der (stationären) Dienststelle des Eisenbahnpostbüreaus Nr. 3 in Stettin verwendet.
Was ich nur dagegen halte, ist die Seltenheit dieses Stempelabschlags. Wenn die eingehende Post regelmäßig im Bahnhofsgebäude bearbeitet wurde, müsste diese Kombination "Einzeiler" + Nr.-Stempel 106 häufiger vorkommen, oder ?

Diese Theorie (mit dem "Einzeiler"-Einsatz im Bahnhofsbüreau) steht allerdings wiederum im Gegensatz zu einer Postdienst-Instruction von 1854, in der es um die Erlaubnis zum Führen von Aufgabestempeln in solchen stationären Eisenbahn-Post-Büreaus geht:
Auf Bahnhöfen, wo die Einlieferung von Briefen sehr bedeutend ist, kann an Stelle aller jener Bezeichnungen (gemeint sind Stationstempel mit der Inschrift "Bahnhof" oder "E.P.B.") der Abdruck eines förmlichen Aufgabestempels, welcher den Namen des Bahnhofs und die Einlieferungszeit enthält, in anwendung gebracht werden.

Von dieser Bestimmung abgesehen, war die handschriftliche Notierung vorgeschrieben.

Für den Bahnhof Magdeburg ist eine Brief-Annahme- und Abfertigungs-Stelle, die bis 1866 dem Eisenbahn-Postamt Nr. 7 unterstellt war, belegt.

Jedenfalls ein interessantes Thema ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

unterstellen wir einmal, dass Dein Brief in dem Zug bearbeitet wurden. Damit müsste für jede Bahnhof-Expedition eine Menge an Stempel zur Verfügung gestellt werden. Gerade bei den Nummerstempel wäre eine Typenvielfalt zu beobachten. Ich weiss nun nicht, wieviele Typen der "106" bekannt sind, jedoch müßte es eine realtiv grosse Menge sein.
Weiterhin liesen sich bestimmte Typen auch bestimmten Verbindungen zuordnen. Läßt sich ein bestimmter Nummernstempel über einen gewissen Zeitraum nur einem Ort oder mehreren Orten zuweisen, wäre die entscheidene Frage.

Um bei meinen Beispiel Magdeburg zu bleiben. Dort war es der Nummerstempel "907" und davon soll es nur 3 Typen geben - korrigier mich bitte, wenn es falsch sein sollte. Damit ist eigentlich schon zu erwarten, dass diese Stempel nicht im Zug verwendet werden konnten.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Ihr beiden,

über denn interessanten Brief seit Ihr ja fleißig am diskutieren.

@ Ulf. Kann es nicht doch sein das die Briefe im Zug mit einem Nummernstempel entwertet wurden?
Gerade aus Deiner Stadt habe ich durch den Link an Dir von heute Nachmittag erfahren das die Eisenbahn zwecks Beschleunigung der Postsendungen besondere Postwagen eingestellt hatte in der auch die Beamten mitfahren mussten. Kann es dann nicht auch sein das Sie Ihre Nummernstempel mitnahmen?

schönen Gruss

Peter

Hallo Peter

zur Zeit der Einführung der Nummerstempel gab es vier Verbindungen von Magdeburg:
- nach Berlin
- nach Leipzig
- nach Halberstadt
- nach Wittenberge

Wenn es nur 3 Typen gab, ist es unmöglich diese im Zug mitzuführen, da es 4 Verbindungen gab.
Vieles spricht somit für eine Bearbeitung vor Ort.
Leider habe ich mich bisher noch nicht sehr viel damit beschäftigt, eher vernachläßigt. Jedoch glaube ich, dass die Typen auch unterschiedlichen Zeitenräumen zugeordnet werden können. (Die Zeit wird es bringen - eventuell steht sogar etwas dazu in dem Buch der Nummernstempel von Herrn Krauß)

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo miteinander,

wie so manche andere scheinbare klare Themen, ist auch hier noch was zu ergründen ...

Ulf,

es wäre noch zu überlegen, für welche Variante man denn mehr Nummernstempel brauchte:
a) für jedes Bahnpostbüreau in einem größeren Bahnhof, es wären ja nicht nur die Endpunkte betroffen.
oder
b) für jeden verkehrenden Zug auf den betroffenen Strecken.
Im Jahr 1849 sah die Zugrfrequenz am Beispiel des Eisenbahnpostamtes Nr. 3 folgendermassen aus:
Berlin-Hamburg 1x täglich und retour
Berlin-Wittenberge-Hamburg 1x täglich und retour
Berlin-Posen 1x täglich und retour
Berlin-Woldenburg-Posen 1x täglich und retour
Berlin-Stettin 1x täglich und retour

Da wären dann max. 5 Nummernstempel nötig gewesen.

Krauß macht in seinem Handbuch folgende Angaben zu den Typen:
104 (Post-Sped.-Amt 1) mehrere Typen, aufgelistet werden 6
105 (Post-Sped.-Amt 2) mehrere Typen, aufgelistet werden 8
106 (Post-Sped.-Amt 3) mehrere Typen (meist recht schwer zu unterscheiden), aufgelistet werden 4
107 (Post-Sped.-Amt 4) viele Typen (meist recht schwer zu unterscheiden), aufgelistet werden 8

Ob man bei mehreren Stempeln die einzelnen Abschläge wirklich identifizieren kann, wäre dann auch noch ein Thema.

Für Magdeburg (907) listet Krauß 4 Typen ...

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

danke für die Zusammenstellung.
Ich werde mich eingehend mit dem 907-Stempeln beschäftigen. Dazu ist jedoch momentan mein Bestand zu gering. Das was da ist, wird erstmal kontrolliert.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Ich habe mich heute mit der Arge Bahnpost in Verbindung gesetzt und versuche mehr Infos zu bekommen.

Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Beispiel für einen unterfrankierten Brief.
Aufgegeben am 10.4.67 von Friesack nach Berlin. Dies entspricht der 1.Entfernunggstufe und kostete für einen einfachen Brief 1 Sgr.
Der Brief wurde mit 6 Pfennig frankiert im Briefkasten vorgefunden - Blaustiftnotierung K(a)stenbr(i)ef - und zunächst mit 1 Sgr. Porto belegt.
Dies wurde korrigiert auf 1/2 Sgr. (oder 6 Pfennige), die der Berliner Empfänger am gleichen Tag bei der Mittagszustellung (rs. blauer Ausgabestempel 10 / 4 12-1 Vm) bezahlte.

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

Preußen unterschied hier zwischen Postverein und innerpreußischem Posterverkehr.

Im Postverein galten die bekannten Portozuschläge.

Innerhalb Preußens waren unterfrankierte Briefe mit blauer Tinte nachzutaxieren und die fehlenden Portobeträge von den Empfängern einzuziehen (Post-Verfügung von 1850).

Ebenso wurde bei unvollständiger Bezahlung des Express-Bestellgeldes verfahren. Hier wurde auch nur der fehlende Betrag vom Empfänger kassiert.
Anders widerum bei dem normalen Bestellgeld. War dies nicht vollständig vorausbezahlt, wurde dies in voller Höhe bei Zustellung fällig.

Anders war es anfangs bei unzureichend frankierten Kreuzbandsendungen. Hier verfiel der frankierte Portoanteil wenn unzureichend frankiert war und der Empfänger mußte das volle Porto entrichten. Ab Juli 1853 wurde diese Regelung an die der normalen Briefe angepasst.

Also genügend Spielraum für einen engagierten Sammler ...

Viele Grüße
Michael

Lieber bayern klassisch,

ja, wenn man dann noch an die unterfrankierten Drucksachen denkt, bei denen der Empfänger sich weigerte, das Porto zu bezahlen ...

Wenn dir da mal was preußisches quer kommt, das partout nicht in deine bayerischen Sammlungen passen will: Bitte einfach eine kurze PN schicken

Viele Grüße
Michael

... Drucksachen aus Magdeburg ? Die gibts doch gar nicht ...

Viele Grüße
Michael