1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Deutschland
  5. Altdeutschland

Bayern - Seltener Dreier ? - 3 Kr. blau, Platte 5.

  • Luitpold
  • 3. Februar 2008 um 12:27
  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 3. Februar 2008 um 12:27
    • #1

    331 Naila - seltener Mühlradstempel II, Verteilung? Laut SEM-HB wohl eher nicht. War Naila ein "Schlechtstempler"? Nicht auszudenken, wenn klar und zentrisch gestempelt, in welche Höhe der Preis gestiegen wäre! Aber schon so, warum erzielt die zugegeben schöne waagrechte 3er-Einheit auf Briefvorderseite, gepr. Brettl 194 EUR? Ein LP? Habe ich was nicht gesehen?
    Im übrigen haben alle Mitbieter als Namen nur Sternchen und Ziffern, nur der “Gewinner” hat einen lesbaren Namen. Das ist schon des öfteren so gewesen. Sind das “normale” Mitbieter? Mich wundert nur, dass nicht auch andere Bieter mit “normalen” und bekannten Namen dabei waren.

    Luitpold


    Als klare und deutliche Stempelung meine ich solche mit gMR 1.
    Hier bei 331 kann ja nur zu wenig Stempelfarbe der Grund für den schwachen Abdruck sein.

    Bilder

    • 331 Naila.jpg
      • 76,4 kB
      • 780 × 292
      • 488

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (3. Februar 2008 um 12:31)

  • Totalo-Flauti
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.588
    Geschlecht
    Männlich
    • 3. Februar 2008 um 12:35
    • #2

    Hallo Luitpold,
    seit geraumer Zeit werden die Mitbieter ab 100 EUR nicht mehr vollständig gezeigt. Sie sollen dann nicht von unseriösen Händlern angschrieben werden. Allerdings sind dann eventuell mitbietende "Preistreiber" nicht mehr zu erkennen.

    Gruss Totalo-Flauti

  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. Februar 2008 um 12:50
    • #3

    Hallo Luitpold,

    schön, wieder etwas von dir zu lesen!

    Der Brief (oder die Vorderseite) war deswegen etwas Besonderes, weil er Poste restante versandt wurde. Der Dreierstreifen ist hübsch, jedoch kein Luxus, wobei die Stempelabschäge für den Ort Naila gut sind.

    Wenn es nur eine Vorderseite ist, dann ist der Preis sehr hoch - für einen Brief wäre es gerade noch so akzeptabel.

    Wieviele Sammler haben schon Postvereins- oder Auslandsbriefe mit Poste restanter Gestellung? Ich schätze, dass viele Altdeutsche gar nicht wissen, was alles dahinter steckte.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 3. Februar 2008 um 19:15
    • #4

    Danke Totalo-Flauti

    Ach ja, nur die Bieter unter 100 sieht man leider auch nicht mehr. Schade, denn so sieht man auch nicht welche Mitbewerber dabei waren (mit der Zeit, kennt man ja einige Bieter-Namen). Wenn die nicht mitbieten, ist dann mit dem Stück was nicht in Ordnung? Oder haben die das übersehen? Gerade war wieder Show-Time. Ein bekannter Mitstreiter ist diesmal 0,01 zu spät bzw. mit seinem Gebot um. 50 Ct.zu niedrig gewesen. Weg war ein Zierbrief mit 6 Kr. Braun Nr. 4II für nicht mal 70 EUR. Der Brief selbst fällt zwar nicht unter die Kategorie Kabinett - noch eher Pracht, aber immerhin ein Zierbrief.

    Danke @bayern klassisch

    Wie Du doch wieder recht hast. Mit einem Brief „poste restante“ aus der Kreuzer-Zeit kann ich nicht aufwarten. Als Nicht-Postgeschichtler ist das mir natürlich nicht aufgefallen.
    Auch wenn die folgende Frage nach 1875 liegt, vielleicht kannst Du die Regelung für Postlagernd bei der Bayerischen Post kurz in Stichworten aufzeichnen.

    Die abgebildete Orts-Postkarte an das damalige Postamt III in Wü, ist dort wohl nie angekommen. Eingangsstempel Wü I und nicht III. Aber schön ist der Adresszusatz „am Petersplatz“ der nicht nötig gewesen wäre. So wird aber ein Postamt lokalisiert, von dem wohl kein Bild - mehr - existiert. Aus einer “Verkehrs-Mittheilung“ von 1899 entnehme ich, dass „Postlagernde Briefe, Postanweisungen und Telegramme bei dem Postamte Wü I abzuholen“ sind. Ich gehe mal davon aus, dass das auch schon 1884 so war. Interessant, dass der Absender darum bittet, die postlagernd eingehenden Briefe an ihn jetzt an seine Adresse im Julius-Spital zu senden. Ist das ein „Vorläufer“ eines Nachsende-Antrages?

    Bilder

    • Postlagernd.jpg
      • 92,5 kB
      • 448 × 595
      • 359

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (3. Februar 2008 um 19:18)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 3. Februar 2008 um 20:20
    • #5

    Hallo Luitpold,

    zu der Pfennigzeit kann ich mich nicht dezidiert äussern - aber ich denke, dass es auch 1884 so war, wie du glaubst. Interessante Karte.

    In der Kreuzerzeit war es so, dass der Absendervermerk Poste restante für die Abgabepost bindend war.

    Ein Brief mit diesem Vermerk wurde bei der Ankunft in das Restantebuch in der Reihenfolge des Eingangs mit eigener Nummer eingetragen, die auch auf dem Brief zu vermerken war.
    Die Frist wurde auf 3 Monate vom Datum des Eingangs festgesetzt. Manchmal findet man solche Fristen noch aufgeschrieben auf nicht abgeholten Briefen.

    Eine Ausnahme bildeten eingeschriebene Restantebriefe, die 6 Monate verwahrt werden mussten.

    Jeder Restantebrief kostete 4 Kr. Restantegebühr, die der Empfänger zu zahlen hatte und die allein dem Expeditor zustand (als Emolument, also Teil seines Gehalts). Diese 4 Kr. Gebühr wurde aber nur selten auf dem Brief - gewissermassen als Quittung - notiert.

    Die Abholung bei bekannten Personen war kein Problem, da man sich ja kannte. Bei Fremden war die Vorlage eines Ausweises und die Unterschrift im Restantebuch notwendig, um an seinen Brief zu gelangen.

    Bei eingeschriebenen Restantebriefen genügte nicht einmal das - man musste nicht nur seinen Reisepass (damals noch ohne Lichtbild) vorzeigen, sondern benötigte auch einen Einheimischen, postbekannten Ehrenmann, der mit dem Empfänger zusammen im Restantebuch bei der Aushändigung unterschreiben musste.

    Restantebriefe durften auch als Adresse nur Chiffren oder Codes haben.
    Dann stand da: An MM77FE poste restante in München. Der Empfänger brauchte nun nur einen Zettel mit dieser Chiffre oder dem Code vorzeigen und konnte seinen Brief in Empfang nehmen.
    Auch das war in Ordnung, denn nur in diesen Fällen war eine Adresse ohne Namen und Stand zulässig.

    War die Lagerfrist überschritten, musste der Brief mit dem Vermerk "keine Nachfrage", "keine Abholung" o. ä. versehen und der Aufgabepost zurückgesandt werden. Im Restantebuch war dies zu vermerken. Die 4 Kr. bekam niemand, da sie nur bei Auslieferung an den Empfänger zahlbar waren.

    Wollte ein Abgereister, dass ihm seine Restantebriefe nachgesandt werden, dann musste dieses Verlangen schriftlich vorliegen (wie bei deiner Karte!). Er wurde dann an seine neuen Zielort als Restantebrief gesandt und als Restantebrief wieder eingetragen. Als Zeichen, dass die Nachsendung trotz Restantevermerk gewünscht war, musste der Expeditor auf der Vorderseite bei der Adresse "auf Verlangen nach ..." notieren.

    Ab 1868 war das alles Geschichte, denn die 4 Kr. Restantegebühr waren ersatzlos weggefallen
    Später wurde die Bezeichnung postlagernd eingefürt. Die gute alte Zeit war endgültig vorbei.

    Wenn gewünscht, kann ich ja mal ein paar dieser Spezialitäten hier einstellen. Häufig sind sie nicht ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 4. Februar 2008 um 08:34
    • #6

    Hallo bayern klassisch,

    Deine Ausführungen sind wieder sehr interessant, zumal dadurch die Bedeutung solcher Briefe deutlich wird. Leider ist auf der Briefvorderseite des Naila-Briefes kein postalischer Vermerk zu erkennen. Ob diese auf der Rückseite war?
    Zeigst Du uns bitte ein Beispiel?

    Luitpold

  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:26
    • #7

    Hallo Luitpold,

    dein Wunsch ist mein Befehl. Also zeige ich mal einige Restante Poststücke aus meiner Bayern - Postverein - Sammlung nebst hoffentlich brauchbarer Beschreibung.

    Bremen Taxis 3 Sgr. p. r. nach München vom 26.4.1859. Am 28.4. erhielt er die Restantenummer 141 und wurde innerhalb von 3 Monten abgeholt. Die 4 Kr., die der Abholer bezahlte, wurden - wie so oft - nicht auf dem Brief vermerkt.

    Bilder

    • pr 03.jpg
      • 50,67 kB
      • 846 × 347
      • 280
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:30
    • #8

    Dass es auch anders ging, zeit uns ein Brief aus Mainz Taxis nach Bad Kissingen vom 3.8.1864 mit 6 Kr. Frankatur. In Mainz hatte man mit roter Tusche neben "frei" die 6 notiert, die nach der Frankatur durch Marken obsolet geworden war. Bei der Ankunft in Kissingen strich sie der dortige Expeditor durch, und notierte statt dessen seine 4 Kr. in blau, um Verwechselungen vorzubeugen.

    Nur ganz wenige Briefe mit p.r. zeigen die Restantegebühr. Seine Restantenummer wurde aber nicht angegeben.

    Bilder

    • pr 04.jpg
      • 93,41 kB
      • 784 × 553
      • 273
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:40
    • #9

    Aus dem ersten Monat des Postvereins zeige ich mal einen Brief aus Venedig vom 25.7.1850 p.r. nach München. Am 29.7. kam er dort an, doch der Adressat war mittlerweile nach Aachen verreist. Ein Glück, denn Österreich, Bayern und Preußen waren alle schon zu diesem frühen Zeitpunkt Mitglied des DÖPV. Offenbar lag ihm eine schriftliche Anweisung vor, seine Post nach Aachen weiter zu leiten, denn am 1.8. wurde er, noch immer p. r., in Aachen angeliefert.
    Der Satz "Auf Verlangen nach Aachen" wurde vergessen, in München hatte man wohl andere Probleme!

    Die neben p. r. in schwarz notierte 4 war die Gebühr der Weiterleitung mit 4 Silbergroschen von München bis Aachen. Da p. r. Briefe bei einer Nachsendung als ausgeliefert (der Münchner Post!) galten, kosteten sie die volle Gebühr von 4 Sgr., die Preußen später in blau nochmals notierte. Da keine Auslieferung in München erfolgte, bekam der Münchner Postler nichts.

    Gebührenteilung:

    9xCM (Conventionsmünze) für Österreich bis München
    4 Sgr. (=14x rheinisch) für Bayern
    Nichts für Preußen und den Münchner Postler. Erhielt Preußen etwas bei der Auslieferung des p. r. Briefes dort?

    Bilder

    • pr 05.jpg
      • 37,9 kB
      • 683 × 312
      • 263
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:44
    • #10

    Umgekehrt konnte es auch laufen: Reichenhall am 25.1.1864 nach Venedig.
    Bayern bekam von der österreichischen Post 20 Neukreuzer = 12x rheinisch gut geschrieben. Was kostete eine p. r. Sendung bei der Abholung dort?

    Bilder

    • pr 06.jpg
      • 41,62 kB
      • 866 × 357
      • 250
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:47
    • #11

    Kuvert aus Winterlingen in Württemberg vom 18.8.1865 p. r. nach Regensburg. In Regensburg lag ein Nachsendeauftrag nach Ulm vor, so dass der Regensburger "Auf Verlangen nach Ulm" notierte und 9 Kr. für die Nachsendung dorthin kassieren liess.

    Gebührenteilung:

    9x für Württemberg bis Regensburg
    9x für Bayern bis Ulm
    ?x Gebühr dort für die Ulmer Post?

    Bilder

    • pr 01.jpg
      • 84,57 kB
      • 875 × 491
      • 239
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 12:57
    • #12

    Ein Brief, der sich einem nicht unbedingt auf Anhieb erschliesst, aber der ungemein reizvoll ist, stammt aus dem Schweizerischen Boudry vom 10.7.1853. Er lief zuerst p. r. nach München. Für die CH kamen so 6 Kr. und für Bayern 9 Kr. in Ansatz, zusammen also 15 Kr..

    Dort war er nicht mehr, aber man hatte wohl einen Nachsendeauftrag nach Herrnhut in Sachsen, so dass man den Vermerk des zuvor geposteten Briefes auf den kleinen Damenkuvert wegliess und ihn mit 3 Neugroschen in schwarz neu taxierte.

    Auch in Herrnhut war dem Empfänger nicht zu erreichen, denn er weilte in Dresden. Die sächsische Post leitete ihn aber gebührenmässig nicht als Restantebrief weiter, obwohl er das noch immer war, sondern kostenlos nach dorthin. Endlich erreichte er am 16.7. für 8 Neugroschen seinen Empfänger.

    Gebühren:

    6x rheinisch für die CH bis Lindau
    9x rheinisch für Lindau - München an Bayern.
    3 Neugroschen = 11 Kr. rheinisch von München bis Herrnhut an Bayern.
    Sachsen ging leer aus. Gab es dort eine Restantegebühr?

    Bilder

    • pr 02.jpg
      • 59,76 kB
      • 824 × 330
      • 255
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 13:02
    • #13

    Auch wenn die ganz grosse Masse der p. r. gestellten Sendungen Briefe waren, gab es diesen Postsonderdienst auch bei den später eingeführten Postkarten.
    Hier eine 2 Kr. Postkarte aus Berchtesgaden vom 10.7.1874 nach Innsbruck mit Vermerk p. r..

    Am Folgetag konnte man sie aber nicht zustellen, denn der Berliner Empfänger war schon nach Berlin zurückgefahren, so dass man die alte Adresse mitsamt dem Poste restante Vermerk strich und die Karte ohne diese Anweisung nach Berlin umdirigierte.
    Auch hier muss ein Schreiben des Adressaten in Innsbruck vorgelegen haben, ihm seine Poststücke nach Hause zu senden, und nicht p. r. in Berlin lagern zu lassen.

    Bilder

    • pr 07.jpg
      • 96,3 kB
      • 848 × 506
      • 225
  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. Februar 2008 um 13:13
    • #14

    ... und weil das Beste immer zum Schluss kommen sollte, noch ein veritables Unikat hinterher:

    7 Kr. Postanweisung über 15 Gulden von Immenstadt nach Stuttgart vom 11.5.1875. Die Überweisung lief telegraphisch, daher der Postvermerk
    "Per Telegraph". Es war also eine Expreßpostanweisung von Bayern nach Württemberg.

    Auch wenn das Gegenteil von Expreß eigentlich "postlagernd" darstellen könnte, denn das eine bedeutet sofortiges Austragen, das andere längeres Liegenlassen, ist es hier so gewesen, dass die Abgabepost in Stuttgart eben nicht mit einem Boten (Expressen) versuchen sollte, den Empfänger mit dem Geld zu erreichen, sondern der Empfänger wusste, dass er das Geld sofort auf der Stuttgarter Hauptpost abholen konnte. Der Stuttgarter Expresse hätte sonst noch 9 Kr. entweder vom Empfänger oder vom Absender bekommen.

    Kosten:

    7 Kr. rheinisch für die Postanweisung eingedruckt
    18 Kr. für das Telegramm nach Stuttgart
    Lagergeld in Stuttgart?

    Bilder

    • pr 08.jpg
      • 108,96 kB
      • 890 × 593
      • 244
  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 5. Februar 2008 um 08:34
    • #15

    Super, was es so gibt und was Briefe, PK und Formulare erzählen, wenn man sie versteht (zu lesen). Ab sofort ist also "Poste restante" ein weiteres Klingel-Signal, bei der Betrachtung (Bewertung) von Belegen "aus der guten alten Zeit".
    Vielen Dank für's Zeigen bayern klassisch

    herzliche Grüße
    Luitpold

    PS

    Kann der Beitrag ab Beispiele Poste restante nicht irgendwie im Forum extra abgelegt werden, damit auch später Interessenten diesen finden
    (jezt ist er ja unter einer falschen Überschrift)? ?(

  • Wolffi 12. September 2021 um 15:27

    Hat den Titel des Themas von „Seltener Dreier ? - 3 Kr. blau, Platte 5.“ zu „Bayern - Seltener Dreier ? - 3 Kr. blau, Platte 5.“ geändert.

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™