Ungewöhnliche Bayernbriefe

    Hallo zusammen.

    Briefe sind immer wieder was besonderes. Durch Briefe wird die Postgeschichte und Philatelie erst richtig lebendig.
    Nun, dieser Thread soll für etwas ungewöhnliche Bayernbriefe sein. Wer welche vorzuzeigen hat, sollte diese mal hier einstellen.

    Nun, dann fange ich mal an.

    Dieser Brief sieht an sich nicht sehr ungewöhnlich aus. Zumal die Marke ziemlich angeschnitten ist. Doch die Entwertung hat mich etwas stutzig gemacht. Die Marke wurde nicht mit einem Mühlradstempel entwertet, sondern mit einem Halbkreisstempel. Und das auch nicht in der Umtauschzeit. Also ist es auch kein Umtauschstempel. Eine 2 I ist es auch nicht, sondern meines erachtens eine 2 II. Da hätte ich schon einen Mühlradstempel erwartet.

    Viele Grüße
    dreiKreuzer

    Hallo 3Kreuzer,

    da hast du sicher ein außergewöhnliches Stück erwischt, auch wenn die Qualität nicht besonders ist.
    Nach der Vorschrift waren die Marken bis zum 9.3.1869 alle mit dem Mühlradstempel zu entwerten.
    Uffenheim hatte in der 1. Verteilung 355. Statt dessen lese ich 23.4. 185?

    Was war passiert?

    Entweder der Stempel war verlegt (nicht wahrscheinlich) oder er war zu faul, ihn zu benutzen.

    Dein Brief ist aber durch die Stempel datierbar. Es gibt nur ein Jahr, in dem beide Stempel vorkommen können, und es passt auch zu der Marke, eine 2 II Platte 2 = 1854!

    Als Beispiel, dass es so etwas, wenn auch sehr selten, von anderen Ämtern und Expeditionen gab, füge ich 2 Scans von Freysing (30.10.1867) und Schongau (9.4.1867) bei. Beides 6 Kr. Frankaturen mit Beilagen, so dass es Briefe mit 1 - 15 Loth waren.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayernsammler und Briefmarkenfreunde,

    daß man bei der Interpretation auch von einfachen Briefen manchmal auf kleine Überraschungen stößt sei an folgendem Beispiel erläutert:

    Der unten angefügte Scan zeigt einen Brief mit der Mi.4II3(?) von Nürnberg nach Häselgehr.
    Die Frankatur von 6 Kreuzern und der Zusatzvermerk "f Kempten" unten rechts suggerieren einen innerbayerischen Brief der 2. Entfernungsstufe (> 12 Meilen); und zwischen Nürnberg und Kempten bzw. dem Allgäu liegen ja auch mehr als 12 Meilen. Also alles O.K.

    Schaut man nun aber auf die Landkarte, so findet man den Ort Häselgehr nicht in Bayern, sondern südlich von Füssen im tiroler Lechtal.
    Auch der rückseitige Ankunftsstempel von Reutte/Tirol paßt dazu.

    Jetzt wird die Sache interessant: Wenn der Empfänger nicht in Bayern, sondern im Deutsch-Österreichischen Postverein sitzt, dann gelten ja auch die Entfernungsstufen des Postvereins, und nicht die bayerischen.

    Also nicht 3 Kr. bis 12 Meilen und 6 Kr. über 12 Meilen, sondern 3 Kr. bis 10 Meilen, 6 Kr. 10 bis 20 Meilen und 9 Kr. über 20 Meilen.
    Die Entfernung Nürnberg Häselgehr beträgt aber ca. 280 km bzw. 37,8 Meilen. Das heißt, es wären eigentlich 9 Kr. fällig gewesen.

    Der Brief ist also unterfrankiert, ohne daß dies bemerkt und ein Nachtaxvermerk angebracht wurde (Die mit Bleistift geschriebene 2
    rechts ist der Botenlohn von Reutte nach Häselgehr).
    Ließ sich der Postbeamte in Nürnberg bei der Briefaufgabe durch den Vermerk "f Kempten" irritieren; war es dem Österreichischen Postbeamten im Ankunftspostamt in Reutte nicht bekannt, daß Nürnberg mehr als 20 Meilen entfernt ist ? Oder wurde gar bewußt
    der Leitvermerk zur Portoeinsparung angebracht?

    Da dies alles Spekulationen sind,wäre es interessant zu wissen, ob weitere Briefe aus dieser Korrespondenz bei anderen Sammlern vorliegen.

    Eine nettes Beispiel für die Postverhältnisse der damaligen Zeit ist der Brief in jedem Fall.

    Grüße,
    Wilfried

    Hallo Wilfried,

    da hast du ein interessantes Stück ausgegraben. Es ist eine 4II Platte 2 (nicht Platte 3, schau dir mal die Ecken an, die sind nicht sehr spitz) auf unerkannt unterfrankiertem Brief nach Österreich.
    Der Nürnberger hat nur ein Kaff bei Kempten gelesen, und mehr als 6 Kr. innerbayerisch gab es ja nicht.
    Ob der Absender den Vermerk in der Hoffnung einer Portoersparnis angebracht hat, glaube ich nicht. Wenn der Bestimmungsort nicht geläufig war, und Häselgehr kannte in Franken kein Mensch, dann musste der nächste grosse Ort, hier also Kempten, der Adresse beigesetzt werden. Der Versender hat also nach der Vorschrift für Postkunden gehandelt.

    Hätte man die tatsächlichen Umstände erkannt, hätte er als unterfrankierter Vereinsbrief mit dem Vermerk: reicht nicht, noch 6 Kr. versehen werden müssen. Dann hätte der Lechtalbote nicht nur 2 Kr. eingehoben, sondern deren 8. Die 6 Kr. Differenz wäre dann aber Bayern erstattet worden.

    Derartige Briefe gibt es aus dieser Korrespondenz - nur hab ich keinen solchen beim Deider Sigi ersteigern können. Es gibt fast hundert Bayernbriefe nach dorthin. Deiner ist aber aussergewöhnlich, das steht fest.

    Danke fürs zeigen und Glückwunsch zu einem unterfrankiert geschlüpften Brief mit Seltenheitswert.

    Da kann ich aber auch etwas zeigen: Augsburg 10.7.1861 mit einer 4II Platte 3 (siehst du den Unterschied?) an folgende Adresse:

    An die hochlöbliche Gemeindeverwaltung Mittelberg im österreichischen Walserthal letzte Post Oberstdorf.

    Zwar war es ein Postvereinsbrief nach Österreich, aber das Kleinwalsertal war nur von Bayern aus erreichbar. Daher ging ein Bote von Oberstdorf zu Fuß nach Mittelberg ins Kleinwalsertal und kassierte hierfür 1 Kreuzer, der oben über der Marke notiert wurde. Es war ein einfacher Brief über 12 Meilen, so dass er korrekterweise den diagonalen Halbfrankostrich bekam, weil ja noch der Bote kassieren musste.

    Mir sind 2 Bayernbriefe ins Kleinwalsertal bekannt - und das ist der schönere.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Auch wenn der Titel des Threads nicht so ganz passt, möchte ich mal einen Brief hier einstellen, der mir unlängst ins Netz gegangen ist.

    Er datiert aus 1851, stammt aus Wien und ist an Prinz Carl von Bayern in München gerichtet.

    Da auch die sog. Incoming - Mail immer mehr gesammelt wird, und das zurecht, stelle ich diesen Brief mal hier ein und zur Diskussion. Mal sehen, wer den ganzen postgeschichtlichen Ablauf erkennt.

    Über jedes Posting freut sich bayern klassisch

    Möglicherweise ist auf dem Hinterbrief noch irgend ein Stempel bzw. ein kleiner "Einringstempel" unscheinbar vorhanden. ;). Im Aischgrund gab es dazu auch noch kleine "Landbriefträgerstempel".

    * * *

    Die Entwertungen der bayerischen Marken erfolgte anfangs mit dem Ortsstempel und der ist drauf. Hier handelt es sich um einen "Halbkreisstempel". Dieser wird auch auf den ersten bayerischen Ziffernmarken, da die bayerischen Postanstalten im Besitze der Stemepl belassen wurden, die sie als Thurn und Taxis'sche Posten geführt hatten.

    Erst am 1. August 1850 wurde der sog. Mühlradstempel eingeführt. Der Ortsstempel kommt bei den höheren Werten der Ziffernmarken fast gar nicht vor; dagegen dürft die Mehrzahl der gebrauchten schwarzen 1-Kreuzer-Marke, die schon sein dem 1. Oktober 1850 an den Postanstalten nicht mehr verkauft wurde, Ortsstempel tragen.

    ~ " Die Menschen glauben das, was sie wünschen " (Gaius Julius Cäsar) ~

    Wie kommst du darauf, dass die Schwarze Eins nicht mehr ab dem 1.10.1850 an den Schaltern verkauft worden ist?

    Wo ist sie deiner Meinung nach dann verkauft worden?

    Grüsse von bayern klassisch

    diese Information

    "dagegen dürfte die Mehrzahl der gebrauchten schwarzen 1-Kreuzer-Marke, die schon seit dem 1. Oktober 1850 an den Postanstalten nicht mehr verkauft wurde , ..."

    findet man in dem Buch "Die bayerischen Kreuzer-Marken der Ausgaben 1849-1875" - von Carl Beck - Luxusausgabe M. 18,-- / Reich Illustriert, Verlag "SAMMLER-WOCHE" MÜNCHEN von 1920, auf Seite 66.

    Das Buch enthält übrigens auf Seite 1 oben eine persönliche (Original-) Widmung und da steht "Herrn Karl Holzschuher zur frdl. Erinnerung. C. Beck, Weihnachten 1920".

    Grüße

    ~ " Die Menschen glauben das, was sie wünschen " (Gaius Julius Cäsar) ~

    schön dich hier zu haben.

    Leider muss ich dich enttäuschen, Herrn Carl Beck posthum wohl auch.

    Das Märchen von der 1 Kr. rosa, die am 1.10.1850 an den Schaltern die Nr. 1 Bayerns ablöste, ist so alt wie der Böhmerwald. Auch Sem hat es ungeprüft übernommen.

    Ich habe hierzu alles im BDPh - Forum geschrieben, was den aktuellen Forschungsstand angeht. Da ich dich nicht zwingen will, das alles zu lesen, hier kurz die Quintessenz:

    Die Nr. 1 Bayerns wurde nie von den Schaltern zurückgezogen. Wer anderes behauptet hat keine Ahnung.
    Richtig ist, dass im Verordnungs- und Anzeigeblatt vom 1.10.1850 den Beschäftigten bekanntgemacht wurde, dass 1 Kr. Marken in rosa Farbe gedruckt wurden und diese ab sofort vorrätig gehalten werden. Diese Info erreichte die Ämter und Expeditionen erst ab dem 7.10., so dass es logischerweise auch keine Ersttagsstempel dieser Marke geben kann.

    Auch nach über 150 Jahren datiert der erste Brief mit einer 1 Kr. rosa vom Ende November 1850 - es ist sogar eine Mischfrankatur mit 2 schwarzen Einsern, was belegt, dass an diesem Tag in Nürnberg die letzten Bögen der Nr. 1 zur Neige gingen und die neuen Bogenmappen mit der rosanen angepackt wurden.

    Hätte man die Nr. 1 nicht weiter verwenden wollen, hätte man sie per Verfügung an die Bezirkskassen zurückgezogen.
    Tatsächlich gibt es aber Stücke aus dem Jahr 1861 mit Postablagenstempel und auch wenige mit offenem Mühlradstempeln, die bekanntlich erst zum 1.12.1856 eingeführt wurden.

    Die Gültigkeit der Schwarzen Eins endete zum 31.8.1864. Selbst über dieses Datum hinaus konnte sie noch gegen die Ausgabe vom 1.10.1862 im Wert 1 zu 1 umgetauscht werden.

    Ich hoffe, dich nicht gelangweilt zu haben.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (30. Dezember 2007 um 08:05)

    Hallo Herr Bayern-Klassisch,

    ich habe eben bei ebay einen interessanten Brief entdeckt.


    Da paßt doch einiges nicht zusammen (wenn ich richtig gelesen habe).
    Die 1 Kr. gezähnt Porto war doch erst ab 1870 gültig.
    Am Stempel lese ich 5. Dec.1866
    im Brief lese ich 13 Dec.1866
    Dann ist noch ein roter Chargee-Stempel dabei (fällt kaum auf)
    Ich kann nicht glauben, daß der Brief Original ist.

    Meistens täusche ich mich aber.

    die interessanten Ausführungen!

    Weiter schrieb Herr Beck auf Seite 21:

    "Nicht einmal ein ganzes Jahr blieb die schwarze 1-Kreuzer-Marke im Gebrauch, denn schon am 1. Oktober 1850 wurde sie, da auf ihr deutliche Stempelabdrücke schwer zu erzielen waren, durch eine Neuausgabe (1 Kreuzer rosa) ersetzt. Erwähnenswert ist hier, daß die schwarze 1-Kreuzer-Marke zwar im Oktober 1851 ihre Gültigkeit verlor, doch wurde dieselbe vereinzelt noch fast bis 1856 auf den kleineren Postämtern bei Aufgabe unbeanstandet gelassen. Es ist also ganz gut möglich, daß schwarze und rosa 1-Kreuzer-Marken auf einem Brief verwendet wurden."

    ~ " Die Menschen glauben das, was sie wünschen " (Gaius Julius Cäsar) ~

    Eiche

    Tue dir selbst einen Gefallen und stelle das Buch ungelesen in die Ecke.
    Im Gegensatz zu dem Autor habe ich alle bayer. Postverordnungen und Erlasse von 1808 bis 1875 vorliegen und weiss daher, wovon ich schreibe.
    Alte Literatur war zu ihrer Zeit sicher mal ein Anfang zur Erforschung eines Sammelgebietes, aber dieses Buch, das ich nicht kenne, taugt einfach nichts.

    Falls es eines letzten Beweises bedurft hätte, dann ist es der letzte von dir zitierte Satz aus dem Buch.

    @Opa-Jochen

    Da hast du gut aufgepasst - es ist so, wie du vermutest. Ein Trottel hat eine echte bayer. Portomarke auf einen Brief aus Landshut nachträglich aufgepappt und dadurch weder der Marke noch dem Brief einen Gefallen getan.
    Der Fälscher hat nicht begriffen, wann Portomarken verwandt wurden.

    Trotzdem wird der Brief verkauft werden (ich nehme an, an einen meiner Freunde), da er von dem Landshuter Advokaten Götz stammt und Inhalt zu haben scheint. Diese werden ihn von der Portomarke befreien, denn die wissen auch, dass sie nicht darauf gehört.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    desweiteren steht auf Seite 14:

    "Die schwarze 1-Kreuzer-Marke hatte jedoch zu vielen Klagen Anlaß gegeben, welche in der Mehrzahl auf die meist sehr schwere Entzifferung der Abstempelungsnummern zurückzuführen waren, und sah sich deshalb die "General-Verwaltung der Posten" veranlaßt, am 1. Oktober 1850 Marken zu 1 Kreuzer in hellroter (rosa) Farbe, von gleicher Form wie die Marken zu 3 und 6 Kreuzer, mit duchzogenem roten Seidenfaden - letzterer von oben nach unter laufend -, auszugeben. Die schwarze Muttermarke blieb aber daneben noch im Kurs bis Oktober 1851, wo die noch vorhandenen Vorräte eingezogen und gegen die neue Auflage umgetauscht wurden."

    Dabei wird auf eine Verfügung Nr. 14494 verwiesen: Neue Auflage der Franko-Marken zu 1 Kreuzer betreffend.

    Im Namen Sr. Majestät des Königs von Bayern.

    Vom Oktober d. J. anfangend werden von der Regierung und Materialverwaltung der unterfertigten Stelle statt der zurzeit in Verwendung kommenden Franko-Marken zu 1 Kreuzer in schwarzer Farbe Marken dieser Gattung in hellroter Farbe von gleicher Form wie die Marken zu 3, 6 und 9 Kreuzer mit durchzogenen roten Seidenfäden ausgegeben.

    Behufs (steht so da) der unbeanstandenten Verwendung dieser Marken erhalten sämtliche Postanstalten des Königreiches hiervorn mit dem Bemerken Kenntnis, daß eine Umwechselung der bereits abgegebenen älteren Marken gegen neuere nicht stattfindet, sondern erstere noch vollends zu verbrauchen sind, so daß beide Gattungen nebeneinander gleich Gültigkeit haben.

    München, den 1. Oktober 1850

    General-Verwaltung der Königlichen Posten.

    Gez. v. Goeb.

    Grüße E.

    ~ " Die Menschen glauben das, was sie wünschen " (Gaius Julius Cäsar) ~

    Einmal editiert, zuletzt von Eiche (29. Dezember 2007 um 22:51)

    Vielen Dank für dein Zitat der VO Nr. 14494. Jetzt muss ich dann mal doch etwas ausholen um zu erklären, warum dieses angegebene Datum und einiges drumherum zu falschen Schlüssen führen kann, ja muss.

    Die von dir genannte Einzelverfügung wurde unter dem XLII Verordnungs- und Anzeigeblatt für die Königlich Bayerischen Posten und Eisenbahnen vom 07.10.1850 gedruckt. Da hat es noch keiner gelesen.
    Am 7.10.50 wurde es dann über die Oberpostämter an die untergeordneten Stellen versandt. Im Idealfall könnte es also dort am 8. oder 9.10.50 zur Kenntnis genommen worden sein.

    Die Frage ist aber, wie kamen die Marken zur Post? Und genau das wissen die meisten Sammler eben nicht!

    Eine Postexpedition (PE) musste den Vordruck Markenbestellung doppelt in aufsteigender Nominale ausgefüllt und unterschrieben an die Bezirkskasse senden. Dort wurden die Bogentaschen, die von der Materialverwaltung in München geliefert worden waren, aufbewahrt. Die Bezirkskasse prüfte die Anforderung auf Plausibilität, stellte die Markensendung zusammen, behielt das Doppel der Anforderung als Quittungsbeleg bei sich und sandte die Markenbögen gegen Postbehändigungsschein (also gegen Unterschrift) mit Chargé an die PE. Dort hatte der Expeditor die Sendung zu prüfen, denn das Bezirksamt hatte aufgrund seiner Anforderung die Ablieferschuldigkeit an die bayer. Staatskasse berechnet.
    Ab diesem Zeitpunkt konnte er also "neue" Marken verkaufen.

    Die PE waren aber gehalten, einen Vorrat von 4 - 6 Wochen zu führen, so dass immer genug Marken für das Publikum verfügbar waren.

    Da im Oktober 1850 noch viele Bögen der Nr. 1 vorhanden waren, wurden zuerst einmal diese bei einer Anforderung von 1 Kr. Marken an die PE gesandt, denn man musste erst die alten verkaufen, ehe man an die neuen ging.

    Je nach Bedarf kamen dann im Nov. 1850 die Bögen der 1 Kr. rosa an die Reihe, so dass Ende Nov. 1850 in Nürnberg und im Dez. 1850 in München und Augsburg die Nachfolgemarke an die Schalter kam. Bei den anderen Hauptbriefpostexpeditionen (Würzburg, Bamberg, Regensburg, Landshut und dem Postamt für die Pfalz in Speyer) war der Bedarf offenbar geringer, denn dort ist auch nach 157 Jahren noch keine Verwendung einer Nr. 3 aus dem Jahr 1850 nachgewiesen.

    Fazit: Theoretisch konnte am 1.10.1850 niemand eine 1 Kr. rosa kaufen oder verwenden, da von ihrer Existenz kein Postexpeditor oder Kunde etwas wusste.
    Jede 1 Kr. rosa aus dem Jahr 1850 ist eine grosse Seltenheit. Ich habe von dieser Marke viele Tausend lose Stücke gesehen - die meisten hatten einen Mühlradstempel oder einen Halbkreisstempel und waren von daher jahrmässig nicht datierbar. Nur Zweizeiler und Zweikreisstempel lassen bei losen Stücken dies überhaupt zu. Ich habe auch viele hundert Ganzstücke dieser Marke in Händen gehabt, und nur 3 Einzelfrankaturen aus 1850 gefunden. Was Mischfrankaturen mit der Schwarzen Eins kosten, kannst du dir vermutlich vorstellen - hier kommen wir in sechsstellige Bereiche.

    Noch ein Wort zum Umtausch: Damals, also 1850/51, hat man nicht umgetauscht, was ja bestätigt, dass die Schwarzen Einser erst abverkauft werden mussten. Nach Ausserkurssetzung der bayer. Erstausgabe(n) von 1849, 1850, 1854 und 1858 wurden sie aber nach dem 31.8.1864 im Verhältnis 1 zu 1 getauscht. Das steht sogar im Sem - Katalog richtig vermerkt.

    Wenn es ab dem 1.10.1850 die Nr. 3 in Bayern gegeben hätte, könnte jeder Bayernsammler, und es gibt viele Hundert davon, ein oder zwei Stücke in seiner Sammlung haben. Dem ist aber nicht so...

    Beste Grüsse von bayern klassisch