Unfassbar

    ...lieber G. im 1.Fall habe ich dir auch zugestimmt und jetzt auch.
    Nur wenn man (fast) nur postfrisches Material ab´45 sammelt ist das Risiko ungleich geringer, dafür ist mein Sammelumfang ungleich höher.

    @ Gagrakacka

    Auch Du hast irgendwo Recht.

    Nur in Deinem 2. Absatz muß ich leichten Einspruch erheben. ;)
    ( Zitat: Was willst Du da machen ).
    ICH behalte lieber einen Knochen oder "bestätigte" Fälschung im Album, versuche eine bessere, bzw. Original zu bekommen, ehe ich die in den Papierkorb entsorge. ( s. anderen thread, gleiche Antwort an Bernd zu Lochungen ).
    In meinem Album ist allerdings vermerkt, daß diese Marke falsch, bzw. nicht Original ist !!! Alles kann man nicht ( noch nicht ) haben, leider !

    Es ist und bleibt Ansichtssache, soll jedoch NIE die Bekämpfung von schwarzen Schafen verurteilen, die müssen vom philatlistischen Markt. Mit aller Gewalt ! Ich bin dafür, jedoch wird ein "echter" Sammler wissen, was in seinem Album schlummert. Die Anderen kann ich nur bedauern und bitten, sich mal an ihre Sammlung mit Literatur oder Fragen ( z. B. hier im Forum ) zu machen. Wissen ist Macht ! :D

    @ Bernd

    Ich habe garantiert nix gegen Motivsammlungen. !!!!
    Jedoch solltest Du trotzdem mal anfangen einige Vögel zu zeigen ! ;)
    ( Ich hatte am Anfang mit saquarojo mit seiner Katkteensuche und seinen Kommentaren in allen threads auch meine Probleme. Aber auf einmal ist der Schalter umgeklappt, er hat seine Mexiko Marken in allen Variationen gezeigt, momentan seine Phasendrucke von Kakteen der DDR, ich finde es super und lese alle seine Beiträge, obwohl, garantiert nicht mein Sammelgebiet. Aber die Beiträge sind INFORMATIV !!! )

    Wenn Du das jetzt noch mit einem thread Motive/Vögel/Tiere etc. machst, hast Du einen Leser mehr. Aber bitte Infos und Bilder und keine langatmigen Kommentare ( wie z. B. meiner hier, das liest normalerweise keine alte S... :D )

    Gute Nacht wünscht Sammlerkollege

    Wolle

    Hallo Wolle,
    sag bloß du hast noch keine Marken & Motive von mir gesehen?.
    Nach Weihnachten, als wir uns den Scaner neu zugelegt haben, hatte ich etliche Sachen gepostet.
    Nur die Resonanz- siehe auch hier bei meinen objektiven Anfangspost zu diesem Thema jetzt, wurden sogleich verrissen- in hier leider üblicher Manier.
    Werde aber sehen , was sich morgen machen lässt...
    Na dann hau rein
    Bernd

    Ach ja, was der Vogel von sich gibt, ist doch eigentlich nicht so wichtig....
    Die eigentliche Provokation ist doch der letzte Beitrag von helgophil.

    Wenn die ganze Fälschungsbekämpfung Mist sein soll (an der ich mich mit Meldungen auch rege beteilige, daher vielen Dank für das Kompliment, helgophil), bitte ich doch um Nennung von Alternativen.

    Man sollte sich doch vor Augen halten, daß eine solche auf lange Sicht erfolgreich immer nur dual erfolgen kann und zwar aktiv (durch Löschung) und passiv (durch Aufklärung).
    Man sollte auch bedenken, daß wir gerade durch das Internet die Möglichkeit haben, die Fälscherei aktiv zu bekämpfen. Früher wäre das in der Form gar nicht möglich gewesen.
    Lars geht diesen Weg und dafür danke an ihn....

    und was die Witzfiguren sagen, haben andere schon längst gesagt.

    Ich antworte dir nur einmal, Bernd, dann in diesem Thread nicht mehr: Deine verquaste und verquirlte, destruktive Schreibe habe ich ganz elegant satt.

    Hallo Bernd,

    ich glaube Du siehst alles ZU negativ. !! :D :P

    Daß Dein Gebiet nicht auf die riesengroße Zustimmung stößt, ist Dir doch wohl klar.

    Aber steter Tropfen hölt den Stein !!!!!!

    ( Beispiel, auch obwohl nicht mein Gebiet ) Bei jeder Neueinstellung von soccer mit seinen Ersttagsbriefen schau ich die mal an und dann klick ich sie weg. ABER ich habe sie gesehen und kann als Philatelist sagen: "Sowas hab ich neulich im Forum gesehen. "
    Wer macht das ??? WOLLE ! Wer noch ??

    Nicht aufgeben, machen und nicht maulen ist die Devise !

    Vernünftige gestaltete threads halten diesen immer im Mittelfeld. Das liegt aber auch am Autor und wie interessant dieser thread ist.
    Ich kann nur lesen und entscheiden, antworten, oder wegklicken !!!
    Wir leben im Internetzeitalter, nicht meht in der Steinzeit. Ist halt mal so, da müßen wir durch. ( Meine ich jetzt altersmäßig ).

    Gruß von Wolle

    Na Wolle,
    nun noch einmal als Betthupferl: Deine Integrationsbestrebungen in allen Ehren- leider stoßen diese hier auf taube Ohren- aber trotzdem danke. Nun ich hätte mich zu diesem Thema nicht äußern sollen, sondern nur heimlich lächeln.
    Nun dadurch fühlten sich wieder die Üblichen genötigt- einen "Anderssammler" zuzutexten. Aber dieses Outen zeigt mir deren wahren innerlichen Wert.

    @Gagrakacka
    Max und Moritz

    Das die Fälschungsbekämpfung in der Form, wie sie betrieben wird ist, ineffektiv (also Mist) ist, haben ja die vorherigen Beispiele gezeigt.
    Lars weiß, daß ich noch einige ähnliche (unfassbare) Fälle aus Vergangenheit 'in petto' hätte. Egal.

    Verbesserungsvorschläge:

    0. Fälschungsbekämpfung nicht im stillen Kämmerlein. Fälschungen, die von Euch aus dem Verkehr gezogen werden, müssen veröffentlicht werden, damit die Marken jeder Interessierte kennt.
    Auch Falschsignaturen: Schulz, Lemberger etc. gehören dazu..

    Was nützt es, wenn von Euch als falsch erkannte Marken dann anschließend in eine Sammmlung gesteckt werden und dann doch (bei EBAY) verkauft werden.
    Den Spezi, der darauf besonders spezialisiert war (ist), kennst Du.

    1. Informationen, Dokumentation und Archivierung von Fälschungen im Internet. Datenbank ! (kostenlos) + entsprechende Hinweise.

    Verkäufer und Sammler hätten dann zumindest die Möglichkeit gehabt, sich zu informieren ... und eine Ausrede weniger.

    2. Echtheitsmerkmale veröffentlichen. Die Bremen-Fälschungen kann z.B. anhand der Merkmale jedes Kleinkind erkennen.

    3. Gewisse Marken dürfen nur noch BPP-geprüft (bei EBAY) angeboten werden.
    Das gilt z.B. für Bayern 01, Sachsen 01, Baden 21,22 und alle die anderen besonders teuren und leicht zu fälschenden Marken. Solche Marken gibt es bei anderen Sammelgebieten ausserhalb AD natürlich auch, aber da habe ich keine Ahnung ..
    Der Lichtdruck Sachsen 01 wäre dann niemals so weit gekommen, denn kein BPP-Prüfer würde jemals auf so etwas hereinfallen.

    4. Vielleicht mal eine etwas bessere Zusammenarbeit zwischen allen Beteiligten und nicht dieses ewige Hichhack. Einer alleine schafft das eben nicht.

    5. Die BPP-Prüfer sollten m.E. auch daran interessiert sein, sich an der Fälschungsbekämpfung erkennbar zu beteiligen. Dann würden auch mehr Sammler die Marken zum Prüfen schicken.

    6. Vielleicht sollte man mal den Hinweis auf Literatur etwas relativieren (leider).

    Gewisse Literatur ist einfach nicht erhältlich und somit kann sich ein Sammler auch nicht informieren.
    Selbst neuere Bücher über Fälschungen (Oppitz 1995) sind unerhältlich.
    Neueinsteiger bräuchten Jahre um brauchbare Informationen über Fälschungen in Büchern zu finden.
    Die würden so nie auch nur eine einzige Briefmarke kaufen.


    Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

    helgophil

    2 Mal editiert, zuletzt von helgophil (7. Mai 2008 um 05:43)

    In ihrer Mai-Ausgabe macht die Briefmarken-Revue darauf aufmerksam, daß erneut "eBay wieder Handelsplatz für ausrangierte Stempel" wurde.
    Den abgebildeten Stempel verkaufte "oldtimergini" aus Sachsen/Anhalt an "vokaer" aus Berlin. Das Blatt weist darauf hin, daß eine mißbräuchliche Verwendung nicht ausgeschlossen werden könnte.

    Das "Sicherheitsteam" von eBay sollte darauf achten, daß Utensilien, die zur Dokumentenfälschung dienen könnten, von der Versteigerung ausgenommen werden. Stattdessen verstoßen auch harmlose Links gegen Benutzungsprinzipien und dienen der Existenzberechtigung des Sicherheitsteams.

    Mit freundlichen Sammlergrüßen,
    Rabaul

    Zitat

    Original von Gagrakacka
    Die modernen Fälschungen sind deutlich leichter zu erkennen, als die "alten". Da trifft modernes Reproduktionsverfahren und modernes Papier auf Handwerkskunst. Spätestens wenn man ein modernes Fälschungsprodukt in der Hand hält, fallen einem die Unterschiede auf.

    Fälscher bzw. Reprodukteure wie Fournier oder Spiro waren noch deutlich näher an der Drucktechnik der klassischen Marken dran wie unsere Läserdrucker von heute.

    Das gilt ausschließlich für die Massenware. Mit heutigen technischen Verfahren ist es möglich, ein bis in alle Details formgetreues Buchdruckklischee herzustellen. Wenn dann passendes altes Papier und aus entsprechenden Pigmenten angeriebene Druckfarbe verwendet wird, möchte ich den Prüfer sehen, der das mit "Bordmitteln" erkennt.

    Der einzige Schutz vor derartigen Fälschungen ist die fehlende Wirtschaftlichkeit, weil eine größere Zahl gleichartiger Fälschungen auffallen würde.

    Der Zeitpunkt ist nicht mehr fern, an dem Nebenberufsprüfer an ihre Grenzen stoßen und zumindest ergänzend aufwendige Analyseverfahren eingesetzt werden müssen.

    Man denke nur an die bekannte Problematik der gefälschten Kolonialstempel, deren Nachweis letztlich nur mit einem ZERSTÖRENDEN Prüfverfahren gelang.

    Es gab immer schon schwer erklärbare Fehlprüfungen, die anschließend an Sammlerstammtischen für Erheiterung sorgten. Ohne den Prüferbund und ohne engagierte Fälschungsbekämpfer in den Sammlervereinigungen wäre der philatelistische Markt aber längst am Ende.

    Altsax

    Altsax

    über dieses Prüfverfahren bin ich noch nicht so recht aufgeklärt. Bisher arbeitete ich bei Kolonialstempeln mit transparenten Xerox-Kopien.

    Die leichteste Übung dabei ist das Erkennen des Falschstempels "Stephansort" mit den 3 Sternen.

    Vielleicht beschreibst du das "zerstörende Prüfverfahren" ein bißchen?

    Herzlichen Dank und freundliche Sammlergrüße,
    Rabaul

    Mitglied der

    Rabaul

    Es ging darum, daß von bekannt seltenen Kolonialstempeln von einem bestimmten Zeitpunkt an zahlreiche Entwertungen auftauchten, die in allen Details identisch mit echten Abschlägen auf gelaufenen Briefen waren.

    Der Verdacht von Fälschungen drängte sich auf, der Beweis war mit herkömmlichen Mitteln nicht zu erbringen, weil schwarze Stempelfarbe kaum zu analysieren ist.

    Ein verdächtiges Exemplar wurde daraufhin im Labor eines großen Chemiewerkes mit einem Analyseverfahren untersucht, das den gasförmigen Aggregatzustand des Materials erfordert (das Verfahren wurde mir seinerzeit beschrieben, ich bin aber nicht sicher, ob ich alles richtig erinnere, deswegen möchte ich hier nicht aus dem Gedächtnis beschreiben). Es stellte sich jedenfalls heraus, daß die Stempelfarbe nicht aus der Zeit des Stempeldatums stammen konnte.

    Mit derartigen Verfahren werden beispielsweise Gemälde untersucht, wobei dort im Gegensatz zu Briefmarken ein geringfügiger Materialverlust keine Rolle spielt.

    Bei Kunstgegenständen ist es mittlerweile entscheidend, den Provenienznachweis führen zu können, d.h. die weitgehend lückenlose Geschichte des Objektes zu belegen. Bei wertvollen Briefmarken wird das über kurz oder lang auch eine Rolle spielen.

    Beste Grüße
    Altsax

    Altsax

    herzlichen Dank für die Erklärung. Die Analyse der Farbbestandteile ist natürlich eine zerstörende Methode. In ähnlicher Weise funktioniert ja auch die Papieranalyse.

    Die Vorstellung mutet jedoch humoresk an, wenn dann ein Chemiker antwortet: "Die Marke war echt, aber jetzt ist sie futsch!"

    Ein Problem habe ich auch mit einem Prüferzeichen von Bothe. Den kann ich ja nicht mehr fragen, weil er leider nicht mehr unter den Lebenden weilt. Es handelt sich um eine G.R.I.-Marke. Das Prüferzeichen "Bothe" steht also vertikal in Höhe der linken Markenmitte.

    Ich habe diese Marke von einem bekannten Auktionshaus - und nicht von eBay. Niemand konnte mir bisher sagen, warum Herr Bothe diese ungewöhnliche Stelle wählte??

    Auch bei den NWPI-Marken finden sich immer Falschaufdrucke. Meistens sind die aber sofort erkennbar.

    Mit freundlichen Sammlergrüßen,
    Rabaul
    Mitglied der

    Rabaul

    über die Prüfzeichen von Herrn Bothe kann ich nichts sagen. Mir wurde aber einmal eine Sachsendreier gezeigt, die eine senkrecht in der Mitte angeordnete Signatur von Herrn Pröschold trug und erkennbar falsch war. Es stellte sich dann heraus, daß sie ursprünglich zusätzlich blau "FALSCH" gestempelt war. Dieser blaue Stempel war jedoch entfernt worden.

    Ob es sich bei dieser Prüfzeichenstellung um eine Gewohnheit von Herrn Pröschold handelte oder eine entsprechende Regelung im Prüferbund existiert(e), ist mir nicht bekannt.

    Beste Grüße

    Altsax

    helgophil:

    @0) Das wird bereits gemacht, in Präsentationen und Einzelbeschreibungen im BDPh-Forum und -Sammlerkompass. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, die 200. Fälschung Berlinschwarz- und Rotaufdruck oder D65 oder Luxemburg Nr. 4 oder Helgoland-ND zu melden. Die Information, wie man diese erkennt, ist in vielen Foren mehrfach vorhanden.

    @1) siehe oben. Infos sind vorhanden, juckt nur keinen. Ich kann keinen Käufer zum Lesen zwingen.

    @2) Fälschungsmerkmale bringen mehr, da echte Marken nicht verlässlich im Internet erkannt werden können.

    @3) Das Argument kenne ich, halte ich aber nicht für stichhaltig. Ein Käufer sollte sich bei diesen Marken entweder sehr gut auskennen bzw. mit dem Verkäufer eine Echtheitsgarantie vereinbaren.

    @4) Ich arbeite mit sehr vielen Experten zusammen. Es würde sehr helfen, wenn sich mehr Experten mit den entsprechenden eBay-Kategorien auseinandersetzen. In einigen Bereichen klappt das vorbildlich, in anderen vermisse ich das schmerzlich.

    @5) Wie soll das aussehen? Viele Verbandsprüfer kann man auf Fälschungen und Fälschungserkennung ansprechen und bekommt entsprechende Hilfe.

    @6) Literatur kann helfen, aber wichtiger ist die intime Kenntnisse der Marken und Stempel. Da hilft nur, den Marken "unter die Haut" zu gehen und sich mit der Herstellung und dem Papier auseinanderzusetzen.

    Hallo at all,
    Insbesondere der Beitrag von Altsax zeigt uns die immensen Schwierigkeiten der objektiven Prüfüng dieses Altmaterials. Man muß tlws. sogar auf materialzerstörende Prüfververfahren zurückgreifen.
    Ein wenig praktikabeles Verfahren bei Briefmarken.
    Nun ein weiterer Aspekt, der meines Wissens nach noch nicht angesprochen wurde. Wie verhält es sich mit der Statusprüfung- dh. die Feststellung der Qualität?. Wie erkennt man verdeckte/verstecke
    Reparaturen/Verschönerungen eindeutig & wie werden diese dann klassif
    iziert?.
    Sammlergruß Bernd

    @Altax:

    Ich stelle mal einen scan ein von der besagten Marke mit dem vertikalen Prüferzeichen BOTHE in der linken Markenmitte am Markenrand. Auch bei 300facher Vergrößerung ist kein weiterer Stempel "FALSCH" zu erkennen.

    Mittlerweile habe ich erfahren, daß Prüferzeichen bei echten, aber reparierten Marken so angebracht werden.

    Mit freundlichen Sammlergrüßen,
    Rabaul

    @SammlerBernd:

    Unser Hauptproblem ist die Erkennung einer Fälschung am Scan. Ich behaupte, dass in 99,9% die Prüfung am Original zu einem eindeutigen Ergebnis führt. Intime Kenntnis der Marken vorausgesetzt. Auch die Qualität lässt sich am Original ohne weiteres bestimmen.

    Lars

    Wenn Du meinst. Kein Problem.

    Ich werde dann weiter eure 'Erfolge' beobachten.
    Leider kenne ich nur AD, teilweise ..

    Hoffentlich verlassen sich nicht zu viele Sammler auf das Funktionieren Eurer 'Fälschungsbekämpfung'.

    Deiner Meinung, daß sich die Sammler nicht informieren, stimme ich gerne zu.
    Das ist wirklich ein großes Problem, aber vielleicht auch vielen 'Profis' sehr recht, denn sie Leben davon ganz gut.

    Briefmarkensammeln verdirbt den Charakter, hat jemand auf einer anderen Homepage geschrieben.

    Ich befürchte, daß er Recht hat.

    Bis dann

    helgophi

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