Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

Hallo Schnulli,

nicht jeder hat dein Wissen bei der 3 Kr. blau.

Ich habe aber mehrfach in diesem Thread geschrieben, dass eine Platte 2 mit offenem MR - Stempel extrem selten ist.

Diese hier hat aber - untypisch für alle anderen Platten ausser der 2. Platte - keine spitzen Ecken, so dass durchaus die Gefahr besteht, dass jemand viel Geld in die Hand nimmt um eine vermeintliche 2. Platte mit offenem MR - Stempel zu erwerben. Wäre das eine, hätte man mit 100 Euro ein Schnäppchen gemacht ...
Vielleicht würde er sie uns dann hier als frisch geschossene Granate vorstellen und wäre sehr enttäuscht, weil es eben keine 2. Platte ist. Nur davor wollte ich warnen.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Hallo 3Kreuzer,

hast Recht - keine Marke sieht auch nur annähernd aus wie eine Platte 1. Zumal offene Mühlradstempel ja die häufigste Entwertung der bayer. Erstausgabe darstellen .

Hast du den Anbieter schon auf seine Fehler hingewiesen?

Vermutlich spielt er dieselbe Platte ab, wie die allermeisten:

Habe ich mit dieser Beschreibung bekommen und biete es auch genauso an. Aber über 2000 Bewertungen haben ja nur absolute Anfänger auf dem Gebiet ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

... dein Wort in Gottes Ohr ...

Du hast eine Platte 5 mit wunderschönem Bahnpoststempel (sag bitte nicht Bahnstempel - die Bahn hatte zwar auch Stempel, aber auf Marken kommen sie (so gut wie) nie vor. Es ist auch keine Bogenecke, wie der Schnulli vermutet, sondern nur ein Unterrandstück, weil die dicke senkrechte Trennlinie unten links nicht nach innen gekrümmt ist, sondern gerade endet. Gerade bei Randstücken und noch mehr bei Bogenecken sind die äusseren Einfassungslinien mit Vorsicht zu geniessen, da viele, wie hier auch, angepasst wurden.
Unter 15 Euro war es ein Schnäppchen.

Die Zahl 60 war die Zugnummer - in Bayern sind bis heute keine höheren bekannt. Die Stempeltype ist die Winkler III - und m. E. ist das Stück selten. Spasseshalber passt aber das Jahr 1860 wirklich sehr gut zu der Marke - da hast du schon Recht.

Zu deinen zahlreichen Fragen (Markenmodus aus, Postgeschichtenmodus an):

Kann man erkennen, auf welcher Bahnstrecke die Marke entwertet worden ist (so viele Bahnlinien dürfte es in Bayern in den 60ern noch nicht gegeben haben- ist aber reine Spekulation

Es gab Typen, bei denen im Sehnenkasten (das ist das Rechteck unten) oder im Bogen die Route stand (z. B. Hof - Nürnbeg). Bei deiner Marke ist aber der Sehenkasten üblicherweise mit dem Namen der Kopfstation versehen gewesen, den ich aber hier nicht lesen kann. Mann konnte diese "Kann - Zeile" auch freilassen oder blockieren. Dann steht da gar nichts oder alles ist schwarz.
Die Bahnlinien Bayerns und ganz Deutschlands kannst du im Netz gut unter den ieg-maps der Uni Mainz nachsehen. Tolle Seite für alle Postgeschichtler.
Auch hat Peter Sem in seinem Katalog - ich rate hier wiedermal zum Kauf - auf den Bahnpostseiten die Streckeneröffnungen angegeben, so dass man schon gut nachverfolge kann, wo die Post abging.

Auf einem 9 Kreuzer Brief Nürnberg-Cöln, den ich besitze, ist die Marke mit Bahnstempel versehen, auf der Rückseite ein Stempel Mainz-Cöln angebracht. Wie lief das ganze ab? Von Nürnberg mit normaler Post nach Mainz und dann per Bahn. Mußte man die Beförderung in Nürnberg ansagen und bekam da einen entsprechenden Stempel (Bahnpost statt Mühlrad) oder wurde die Marke dann erst im Zug (Bahnhof) entwertet? War die Beförderung dadurch teurer?

Es gab - je nach Steckenverlauf - gemischte Beförderungen, also mal mit der Bahn, dann mit der Kutsche, oder auch reine Bahnversendungen, wie es später bei Korrespondenzen zwischen grossen Städten üblich war.
Der Absender hatte keinen Einfluss auf die Versendungsart innerhalb des Postvereins, wenn er seinen Brief übergab. Wenn er ihn am Bahnhof abgab, bekam die Marke das Mühlrad der Bahnhofsexpedition und den Ortsaufgabestempel, wenn er ihn in den Briefkasten am Zug einwarf, bekam er zuerst ab dem Jan. 1851 den gM 406 und ab dem 1.12.1856 den offenen B.P. - Stempel. Wegen Stempelmangels bei der Bahnpost ab den späten fünfziger Jahren stempelte man in Ermangelung von B.P. Mühlrädern auch oft mit den Halbkreisstempel, wie bei dir. Die Entwertung der auf den eingeworfenen Briefen haftenden Marken wurde im Zug vorgenommen, da sich Bahnpostbedienstete nicht in den Räumen der Bahnhofspostexpedition aufhalten durften.
Auf die Beförderungskosten hatte dies keinen Einfluss, es ging immer nach Gewicht und Entfernung von Abgangs- bis Bestimmungsort.

Eine weitere Frage bezieht sich auf die Druckzeiten der einzelnen Platten. Während diese bei den ersten drei Platten aufeinander folgen, überschneiden sie sich bei den Platten 3/4 und 4/5. Ist der Wechsel der Platte hier nicht genau bekannt oder hatte man mehrere Platten (evtl bei verschiedenen Druckereien?), die zu unterschiedlichen Zeiten unansehnlich wurden?

So weit ich weiss, wurden diese Angaben aus den Akten übernommen, die (zumindest teilweise) den letzten Krieg nicht überlebt haben.
Ich kann mir eine Überschneidung der Druckzeiten nicht vorstellen, war aber damals auch nicht direkt am Druck beteiligt :D.
Verschiedene Druckereien kannst du ausschliessen - die Marken wurden immer in derselben gedruckt (Staatsaufträge nicht nur für Briefmarken wurden nicht nach Lust und Laune vergeben sondern setzten vieles voraus - Vereidigung der Angestellten, Sicherheit, Überwachung, Schutz der Bestände usw. usw.).
Wenn das Stöckelmaterial nicht mehr qualitativ hochwertige Drucke zuliess, wurde es ausgesondert und durch eine neue Platte ersetzt. Wie lange der Zeitraum zwischen dem letzten Druck mit einer Platte 4 und dem ersten Druck der Platte 5 war, weiss ich leider auch nicht.
Es wird aber sicher nicht am selben Tag gewesen sein.
Man kann nur extrem späte Drucke einer alten Platte farbtechnisch mit den frühen der nachfolgenden Platte vergleichen - und diese sind fast identisch. Also 2I spät mit ganz früher 2 II Platte 2 aus Spätsommer 1850 ist farblich identisch. Eine späte Platte 2 ist von der Farbe einer frühen Platte 3 kaum zu unterscheiden usw. usw.. Daher wird auch die normalblaue oder am Anfang eher dunkle Platte 4 in ihren letzten Zügen farblich immer einer frühen Platte 5 ähneln, was die Unterscheidung dieser beiden Marken zu den schwierigen Dingen zählen lässt.

In der Hoffnung, etwas Aufklärungsarbeit geleistet zu haben,
verbleibt mit gruss bayern klassisch

Hallo wissbegierig,

ich freue mich, wenn ich dir weiterhelfen konnte.

So ist das eben mit der Philatelie - man bekommt günstig eine Marke und beim Versuch, diese mit ihrer Entwertung einzuordnen, kommen einem viele Fragen aus der Peripherie, deren Beantwortung auch wieder Fragen nach sich ziehen (können). Eine never-ending-story eben.

Frag ruhig, wenn du etwas wissen willst.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Schnulli

Die linke hat das obere linke Wertkästchen fehlgeprägt,
die mittlere im unteren linken Wertkästchen über der 3 einen weisse Punkt und
die rechte hat die Doppelraute, richtig?

wissbegierig

Ich finde es o. k., wenn du den Sem - Katalog von 81 hast. Warte noch ein bischen, und jedes Postmuseum wird dich darum beneiden.

Jetzt im Ernst - Peter Sem gibt ja nicht jedes Wochende neue Kataloge heraus. Von daher ist der jetzige Katalog aus 2001 relativ der neueste und wird auch nicht übermorgen ersetzt.
Also - bitte endlich den Katalog kaufen und studieren.

Die Plattenfehler (Michel schreibt dass 3 Stücke für die Katalogisierung vorliegen müssen) sind so zahlreich, dass es eher Richtung 100 geht, als Richtung 80 oder 90.

Der avencierte Sammler ordnet diese nach Stadien, was dann schon sehr interessant werden kann. Forschung jedweder Art fängt eben nicht mit dem Michel an, und hört da noch lange nicht auf!

Beste Grüsse von bayern klassisch

Hallo,

mal eine andere Frage: Haltet ihr die Duplex Entwertung (gMR + HKS) auf nachfolgender 4 I als echt (ich persönlich denke schon)? Jedenfalls interresantes Stück.

Besten Gruß, Briefmarkensammler991

Hallo Briefmarkensammler991,

die 4I aus Ebern ist todsicher echt gestempelt. Eine 4I mit Falschstempel hat die Welt noch nicht gesehen, denn das Verhältnis gebraucht zu ungebraucht liegt sicher bei 5000 bis 10000 zu 1.

Es war eine Spezialität von Eberns Expeditor, die Marke(n) mit dem Mühlradstempel und dem Halbkreisstempel zu treffen. Also ein Echtheitsbeweis hoch 2.
Vielleicht war dem Eberner Expeditor noch die alte Vorschrift im Ohr, dass die Marke übergehend mit dem Ortsstempel zu entwerten war. Seit den Mühlradstempeln war das natürlich Historie.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

... weil ich es gerade sehe: Bei diesem Thread ging mal eine Diskussion um die Mühlradstempel 217 von München und Holzkirchen.

Auf ist unter der Rubrik Rundbriefe Leseprobe ein prima Artikel eingestellt, der die verschiedenen Mühlradtypen der Nr. 217 beleuchtet.

Da diese Seite monatlich aktualisiert wird, wäre es das beste, sie zu speichern, damit man immer die verschiedenen Typen mit eigenen Marken vergleichen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Schnulli,

vielen Dank für deine Einschätzung.

Ich kenne den Sammlerfreund seit Jahren persönlich. Es war keine leichte Aufgabe, selbst von so einem grossen Ort wie München, die vielen verschiedenen Mühlräder zusammen zu tragen und in eine zeitliche Kette zu bringen.

Achte auch mal auf die zeitlichen Überschneidungen, die es sicher nicht nur dort, sondern auch bei anderen grösseren Ämtern und Exeditionen gegeben hat.

Gerade bei Langläufern wie der blauen 3 Kr. ist es sinnvoll, solche Dokumentationen zu besitzen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch