Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

    Hallo Luitpold,

    es ist die rechte untere Bogenecke einer Platte 5 (ein schönes Stück!).

    Warum kann ich dir keine PN schicken?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Fals es sich so angehört hat, es sollte eher eine "Berichtigung" sein und keine "Ermahnung".
    Das Thema finde ich ja interessant und auch Diskusionswürdig.
    Deshalb auch meine bitte ein eigenes Thema dafür zu öffnen.
    Im Forum sind ein haufen an verschiedenen Themen und Diskusionen guer Verknüpft und viele nicht mehr zu identifieziern.
    Auch vieles das neu als Erkenntnis für den Sammler geforscht wird und Erklärt wird ist nach ellenlangen Themen erst am ende des Threads zu lesen;
    da wo die Überschrift heisst " bitte um "Identifiezierung"
    und da kommt was an Information das keiner erwartet hätte.
    Ich wollte nur das alle Sammler es würdigen können und auch was davon haben.

    Verstehen heißt verstehen wollen.

    Hallo soaha.

    Du hast schon recht. Unter diesem Thread sind schon einige andere Themen angesprochen worden, die eines eigenen Threads würdig sind. Aber wie schon Luitpold gesagt hat, kommen immer Nebenaspekte.
    Ich glaube, man könnte jetzt noch 3 oder 4 neue Threads aufmachen, die alle unter Bayern fallen würden.Da lohnt sich ja bald, das Unterforum "Altdeutschland" weiter zu untergliedern.Bayern, Baden ect.
    Vielleicht wirklich überlegenswert.

    Viele Sammlergrüße
    dreiKreuzer

    Hallo,
    wollte mich noch mal wegen der angebotenen 2IIA melden. ich habe die Information bekommen, daß wirklich eine 2I geliefert wurde. Aber mit 40 € kann man (wahrscheinlich) auch eine liefern. Der Käufer meint, es könne sogar eine 2Ib sein. Das müßte dann eine Farbvariante sein!?
    Ich habe da einen Brief von 1853 entdeckt. Die Marke kann dann nur eine 2II sein. Was mir aber aufgefallen ist, daß man an dem unteren linken Wertkästchen einen Ansatz der Raute erkennen kann. Ist dies bei einer 2II überhaupt möglich (eigentlich nur bei einer 2III)?

    Grüße von wissbegierig

    Hallo wissbegierig,

    gut, dass eine 2I geliefert wurde - so hatte ich das ja auch gesehen. Nur der Verkäufer nicht...

    Du hast eine wunderschöne 2. Platte. Daran ist aber nichts besonderes. Auch 196 Marktbreit stempelte immer so schön.

    Die Raute in linken unteren Wertkästchen sieht aus, wie sie aussehen sollte. Das ist prinzipiell bei der Platte 3 auch nicht viel anders und eignet sich m. E. als Unterscheidungskriterium nicht.

    Die sog. Farben Bayerns sind, was ihre Prüfung und Katalogisierung angeht, in der Masse eher ein Werk interessierter Kreise (Händler, Kataloghersteller, Prüfer, Auktionatoren etc.), die das Konsumverhalten anregen wollen, als dass sie philatelistisch wasserdicht wären.

    Eine sog. 2Ia ist eine blaue Marke, eine sog. 2Ib ist eine dunkelblaue bis schwarzblaue. Da darf nun gerätselt werden, ab wo blau noch/schon aufhört, und dunkelblau anfängt. Wer dafür Geld ausgibt, tut mir etwas leid.
    Wenn man bei der 1. Platte "Farben" unterscheidet, warum dann bei den anderen Platten nicht?

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,
    ja und bei solch einer Platte 2 fangen bei mir als Neuling auf dem Gebiet die Probleme an. Bei allen Beschreibungen, Tafeln, usw. ist ausdrücklich erwähnt, daß eine Raute unter der Zahl 3 im Quadrat links unten fehlt. Ist das bei der Marke aus Marktbreit eine Druckzufälligkeit?
    Wenn ich nur die Marke betrachte, kann ich noch die anderen Kennzeichen heranziehen und dann mich für eine Platte 2 entscheiden. Aber warum wird dann nie erwähnt - soweit es mir bekannt ist -, daß an dieser Stelle durchaus ein weißer Fleck auftauchen kann. Oder darf dort ein Farbfleck sein, es ist ja keine Raute??
    Bei den Farben 2Ia,b kann ich mich Dir nur anschließen. Aber aus einer relativ seltenen Marke wird dann noch eine dann ganz seltene Farbvariante ausgesondert, was natürlich den Preis anhebt.
    Und owohl das nicht hierher gehört (wir sind ja die blaue Abteilung), doch die Frage, wer/was um "Himmels Willen" denn diesen Farbunsinn bei der Mi-Nr. 5 verursacht hat?? Ich kann da nur grün von einem bläulichen Grün unterscheiden.
    Wenn m.E. gleiche Farben unterschiedlich signiert werden, könnte man da nicht auch wieder zurückrudern und aus "a bis d" wieder ein "a und b" machen? Oder hat das bestimmte Gründe (die Markendruckzeiten überschneiden sich ja auch meist)?

    Weiterhin verwirrt grüßt Dich
    wissbegierig

    Hallo wissbegierig,

    das mit der Raute im linken unteren Wertkästchen darfst du nicht so verbissen sehen - Platte 2 und 3 nehmen sich da nicht viel. Die Ecken sind da eindeutig - rund die 2, eckig die 3.

    Warum es so viele Farben bei Bayern gibt ist klar. Alle Druckfarben der Quadrate wurden von Hand gemischt, so dass nach ein paar hundert Druckbögen wieder neu gemischt wurde.
    Standen die Farbpötte drei Wochen in der Münchner Sonne, dann hat sich da farblich = chemikalisch schon einiges getan.
    Hat man mal die sich nach unten absetzenden Teile der Farbe durch starkes Mischen wieder nach oben geholt, dann wurden die nächsten Bögen wieder dunkler.
    Da wir den/die Lieferanten nicht kennen, wissen wir nur aus Untersuchungen, dass es sich um Mineralifarben, also natürliche Farben, handelt. Diese sind i. d. R. stabil, von Rosa, Lila und Gelborange einmal abgesehen, die (bei Feuchte bzw. Luftabschluss) zur Oxidation neigen.

    Am Beispiel der Nr. 5, der 9 Kr. grün, hat man anhand des Briefmaterials festgestellt, dass gewisse Töne zu gewissen Zeiten vorkommen.
    Die Erstauflage, heute 5aa, unterscheidet sich deutlich von allen anderen Tönen. Die Verwendungszeit liegt von Juli 1850 bis Anfang 1851. Es wird auch ein Unterton der 5aa geprüft, der aber neben einer
    1850 Druckausgabe deutlich anders aussieht.

    Dann folgt die 5a, die sich über 1851 bis 1854 hinzieht.

    Die 5b, die ab Sommer 1853 bis 1854 verwandt wurde, gilt heute als die seltenste Variante, wodurch sie im Katalog als teuerste geführt wird. Durch chemische Verfälschung werden 5c mit deckenderem Farbauftrag als 5d in 5b gewandelt, sehen aber in der Masse dann "blauer" aus, als die Originale.

    Die 5c wird von 1852 bis zum Ende farbgeprüft, die 5d sogar von Ende 1851 bis 1862.

    Diese Farbzuweisungen sind m. E. jedoch oft willkürlich, weil man einfach ein Spektrum, das markant ist, gering hält, während man z. B. eine ganz eigene Farbtönung, die sog. apfelgrüne, der billigen 5c zuweist, obwohl dieser Unterton seltener ist als jede eigenständige Farbe.

    Zurückrudern wäre für viele schmerzlich, denn die Sammler hätten teuer gekauft, was jetzt günstig geworden ist, die Albenhersteller müssten umstellen, die Kataloghersteller hätten auch Änderungen vorzunehmen, die Auktionatoren könnten viel weniger Material verkaufen, da jeder Sammler schnell komplett wäre, die Prüfer verdienten weniger, da es weniger zu prüfen gäbe ...
    Vielleicht werden mal irgendwann die Farben auch neu geprüft, dann geht das ganze von vorne los.

    Wer nicht Farbweltmeister werden will, der sammelt immer die preiswerteste Variante und ist so auf der sicheren Seite.
    Lieber eine schöne 5c oder d, als eine mäßig schöne 5aa oder b.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Das sind aber schöne Anhänge, Donnerwetter!

    Wenn das deine Marken sind, dann hast du aber einen echten Qualitätsfimmel (ich finds gut).

    Toll gemacht, alle Achtung.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    ne, das sind nicht meine. Aber meine sehen mindestens genauso gut aus ;)

    Beste Grüße
    carolinus

    Hallo.

    Die Erklärungen der einzelnen Merkmale, ob bei P. Sem oder J. Vogel, ist ja schön und gut. Doch glaube ich mittlerweile, dass diese auch nicht immer zu gebrauchen sind. Die meisten Platten kann man damit wohl bestimmen, aber bei einigen hilft wirklich wohl nur die Erfahrung. Und wie kriegt man jetzt die Erfahrung? In dem man sich eindringlich mit der Problematik beschäftigt. Und das geht weit über die Standardliteratur hinaus.
    Zumal man dann auch nicht nur die lose Marke sammeln sollte, sondern einen kompl. Beleg. Der Informationsgehalt (Datum ect.) ist dann wesentlich größer und man kann verfolgen, wie sich mit der Zeit die Merkmale der einzelnen Platten ausgeprägt haben. Durch diese Erfahrungswerte, die man dabei gesammelt hat, kann man dann auch, die lose Marke, einer Platte sicherer zuordnen. Ob die Ecken rund, abgeschlagen, spitz ect. sind oder die Raute unter der kleinen drei zu sehen ist oder nicht, kann dann verfolgt werden. Und so manch eine Überraschung kann man finden, die in keinem Buch zu finden ist.
    So stelle ich mir dies jedenfalls vor.

    wissbegierig
    Ich sammle auch die blaue drei Kreuzer schon länger und hatte gedacht, dass die Plattenbestimmung jetzt kein Problem mehr ist. Aber so ist es nicht.
    Die Unsicherheit kommt nämlich dann, wenn man anhand der Merkmale von P. Sem oder J. Vogel (oder wem auch immer) die Platte nicht zuordnen kann. Für den Experten (durch sein Studium der Belege ect. ) ist dies kein Problem mehr. Er weiß eben wo er ansetzen kann. Die Postgeschichte wird dann auch zu einem großen Faktor.

    Aber wer weiß. Mit der Zeit wird man dann vielleicht auch ein kleiner Experte. ;) Bis dahin habe ich aber noch ein ganz schönen Weg vor mir.

    Viele grüße
    dreiKreuzer

    Hallo dreiKreuzer!
    Stimme dir voll und ganz zu!
    Die Auflistung kann auch nur als erste Orientierungshilfe dienen.
    Auch ich habe einige Marken, die ich nur mit diesen Merkmalen sehr schwer einordnen kann - und manchmal gar nicht. Zum Beispiel wenn der Stempel genau darüber liegt.

    Gruß carolinus

    Hallo @carolinus.

    Also die Linke ist für mich eine 2 Vb.

    Die Rechte ist schon schwieriger. Das kleine Wertziffernquadrat unten links ist fast farblos. Dies habe ich sehr oft auf der Platte 4 bemerkt. Füri Platte 5 stört mich etwas die kräftige blaue Farbe. So richtig festlegen kann ich mich nicht. ?(

    Grüße von
    dreiKreuzer

    Man, da sind ja schon wieder drei.

    Linke: Obwohl keine runden Ecken vielleicht sogar Platte 2 (sehr gewagt, ich weiß. Aber laut J. Vogel gibt es auch eine Platte 2 mit spitzen Ecken)

    Mitte und rechts : Für mich Platte 4

    Viele Grüße
    dreiKreuzer

    Linke Marke: Platte 5, schon erste Mängel zeigen sich, schau dir nur unter dem B von Bayern den beginnenden Schwund der Ornamentik an.
    Die Ecken aber spitz (links unten eingepasst) und die Raute unter der linken unteren 3 noch sehr deutlich. In der Farbe klar zur Platte 5, daher wohl ein Stück von 1860.

    Rechte Marke: Frühe Platte 5, die Aussenlinien nicht so gleichmässig wie bei der Vorgängerplatte (eher wie Platte 3), eine für diese Platte dunkle Farbe (nicht häufig, auch fast wie eine Platte 3), unter dem B von Bayern ist die Ornamentik schon mangelhaft, die Ecken gleich spitz, aber nie nach aussen laufend, da es eine noch frische Plattenqualität ist, kommt unter der linken unteren 3 noch die Raute voll zur Geltung. Druckzeit sicher Ende der fünfziger Jahre
    (später als 1860 gibt es das so nicht mehr, die Farbe wird heller, die Ornamente werden immer mehr verdeckt, die Ecken werden öfter rundgehämmert usw. usw.).

    Resumé: Nicht leicht zu unterscheiden, vor allem die rechte hat eine farbliche Affinität zu einer frühen 3. Platte, aber da gab es noch keinen BP - Stempel, den gab es erst ab dem 1.12.1856 (und auch dann noch nicht auf allen Strecken) und unter der linken unteren 3 ist die Gravur bei einer 3. Platte ganz anders (ausgefüllt bzw. farbverfüllt).
    Eine frühe 3. Platte kommt aber nur bis 1855 vor, schon 1856 wird sie kaum noch nachgewiesen.

    Schöne Stücke, gerade ein so guter BP - Stempelabschlag (bitte nicht offener BP schreiben, denn geschlossene gibt es ja nicht) ist nicht so häufig, wie es der Katalog suggerieren will.

    Danke fürs zeigen sagt bayern klassisch